Alevilik Şah İsmail’le kimlik kazandı, Sultan Yavuz’la o kimliğe hapsoldu

16. yüzyılın başlarında Safevi Devleti’nin kurucusu Şah İsmail ile Osmanlı Sultanı Yavuz Sultan Selim arasında yaşanan mücadele, tarihimizin bugüne etkileri olan önemli olaylardan olmuştur. Tarihe Çaldıran Savaşı olarak geçen bu mücadelenin önemi, bugün dahi yaşadığımız farklı İslam inançları arasındaki mücadelenin başlangıç noktası olmasıdır. Bu nedenle birçok tarihçi, düşünür ve yazarımız bu konuyu değişik yönleriyle incelemiş ve kendi görüşleri doğrultusunda yorumlamışlardır. Son yıllarda bu konu üzerine yayımlanan birçok kitap oldu.

En çok tartışılanlar ise Reha Bilge’nin kaleme aldığı “1514”ü, Reha Çamuroğlu’nun “İsmail”i ile İskender Pala’nın “Şah ve Sultan”ı oldu.

VATAN KİTAP Alevilik meselesinin gündeme geldiği şu günlerde bu üç yazarı bir araya getirerek konuyu entelektüel ve güncel açıdan inceledi.

Osmanlı Devleti’nde sultanlar yönettikleri toplumun farklı dini inançlarına saygı göstermişlerdi. İslam ve Gayrimüslim arasında farklı vergilendirme yöntemleri olmasına rağmen, bir yöntemin diğerinden avantajlı olduğu kesin değildir. Hiçbir dönemde Gayrimüslim halka baskı yaparak din değişikliği yapmalarına neden olmamışlardı. Her sultanın kendi dini inancı, İslamiyet’teki o gün geçerli farklı mezhepleri çağrıştırabilmekteydi. Hangi mezhepten olursa olsun din adamları birer bilgin, birer halk adamı olarak hizmet vermekteydi. Sultanlar diğer mezheplere karşı yakınlıklarını veya uzaklıklarını aynı mesafede tutulmaktadıydı. Ne zamana kadar? Osmanlı sultanlarının maddi destek dahi vererek Şeyh’lerine saygı gösterdikleri Erdebil’de yerleşik bir tarikatın, dini görüşlerini öne çıkartıp, bunu bir devlet politikası haline getirmesine kadar....


ŞAH İSMAİL, OSMANLI İÇİN TEHDİT OLARAK ALGILANDI

1500’lü yıllara gelirken Anadolu’da yerleşik Türkmen boyları bazı sorunlarla karşı karşıya kaldılar. Osmanlı sarayında Anadolu Türkmenlerinden ziyade devşirmeler ağırlıklı olarak önem kazandı. Fatih Sultan Mehmed dönemi sonlarında Osmanlı parasının değer kaybetmesi Anadolu’da yoksulluğun artmasına neden oldu. Anadolu’da kıpırdanmalar, yer yer isyanlar ortaya çıkmaya başladı. İşte bu dönemde İran’da ortaya çıkan bir İslami akım, Anadolu Türkmenleri’nin bir ümit kapısı haline geldi. Birçok Türkmen boyu askeri güçleriyle birlikte Şah İsmail’in yanında toplandı. Şah İsmail’in öncülük ettiği bu değişimin dini kisveden çıkıp, siyasi bir ihtiras haline gelmesi, Osmanlı sarayında tehdit unsuru olarak algılandı. Bektaşi tarikatlarına da sıcak yaklaşan Sultan II. Bayezid zamanında başlayan mücadele, Yavuz Sultan Selim’in tahtı ele geçirmesiyle şiddetlenerek - bugün dahi Türkiye’de dini görüş farklılıkları olan mezheplerin oluşmasına neden olan büyük bir tarihi dönüm noktasına ulaştı. Tarihte madeni paralar, dönemleri ile ilgili çok önemli bilgileri günümüze taşır. Örneğin 1500’lü yılların başına kadar İran coğrafyasında kurulu tüm devletlerin sikkeleri üzerinde “kelime-i şahadet” ve dört Halife’nin ismine yer verilmiştir. Aynı şekilde Türkler’in Anadolu’ya yerleşmeye başladıkları 11. asırdan 1400’lü yılların başına kadar geçen sürede Anadolu’da darbedilmiş sikkelerde de benzer bir durum vardır. Osmanlı İmparatorluğu’nun devletleşmesiyle beraber sikke üzerinden dini simgeler kaldırılmış onun yerine Osmanlı sultanlarını yüceltici tabirlere yer verilmiştir. “Adil Sultan” veya “İki karanın Sultanı...” gibi. Ancak, İran’da Halife isimlerinin kaldırılmasının nedeni, bu bölgede Şii inancının hızla yayılması olmasına rağmen, Osmanlılar’da, devletin kurumsallaşması ve dinin devlet yönetiminde etkinliğini kaybetmesiydi...


ATOM DAMALI: Türk kültür ve sanatında son yıllarda önemli gelişmeler oluyor. Bakıyoruz bir çağdaş ressamımızın eseri milyonlarla değerlendiriliyor. Milyonlarca seyirciyle buluşan filmler yapılıyor. Belki milyon satışlara ulaşamadı ama yüz bin satan eserlerimiz var. Bu gelişim içinde tarihin önemli bir konusu romanlaştırıldı, araştırma haline getirildi ve çok güzel eserler ortaya çıktı. Reha Çamuroğlu’ndan Anadolu ve İran coğrafyasında dinin gelişmesi hakkında biraz bilgi alabilir miyiz? Özellikle mezhepleşme, Kızılbaş- Sünni ilişkisiyle ilgili olarak. Mezhepleşme, Kızılbaşlığın Anadolu ve İran bölgesinde gelişmesini ne şekilde kendini gösterdi?


REHA ÇAMUROĞLU: Pek çok damarın etken olduğu bir süreç bu. İslamiyet’in doğuşundan ve peygamberimizin ölümünden hemen sonra İslam’da çeşitli siyasal bölünmeler oldu. Peygamber’in sağlığında bu söz konusu değil, yalnız bazı emareleri var. Peygamberimizden sonra ise hızla bir siyasi fırkalaşma oldu. Önce itikadi planda bölünmeler ortaya çıktı. Bununun pek çok sebebi var. Sosyolojik yapı gibi. Göçebelik ve yerleşiklik, göçebe ve şehir ilişkisi, Araplardan başlayarak bedevi ve medeni çelişkisi... Farklı siyasi ilgiler ortaya çıkıyor, sonra da farklı itikadi ilimler... Daha sonra buna yeni bir bileşen ekleniyor. O da İslam, Arap dünyasının dışına çıkıldığında mesela bir Pers coğrafyasına uzanıldığında yeni bir medeniyetin ve o medeniyetin tevaruz ettiği yerleşim bileşenlerinin eklendiğini... Maniheizmi, Zerdüştliği, Karmatiliği Batıniliğin kollarını... Daha sonra İslam’ın Türklerle tanışması var. Orada bedevilikten farklı bir göçebelik gündeme geliyor. Bir ucu Çine ve Budizm’e uzanan farklı bir geleneğin taşınması söz konusu. Meşhur Cavlakiler vardır, Kalenderiliğin koludur. Saçlar, tüyler kazınır, küpeler, kolyeler takılır. Burada Budizmi görmemek için kendinizi zorlamanız lazım. Yani koca bir coğrafyada Araplardan başlayarak Persler’in, Türkler’in ve tabii Endülüs’ün... Tüm bunların yeni bir dinde, yeni dinin oluşturmaya başladığı medeniyette büyük dalgalanmalar yaratması kaçınılmaz. Bugün Anadolu’da bu konunun yazılması çok önemli çünkü bizde indirgemeci bir gelenek var. Mesela bir Heterodoksi dendiğinde sadece Kızılbaşlık anlaşılır. Oysa genel kabul gören bir dini cemaat, zihniyet vardır. Buna Ortodoks diyoruz. Bir de bu inancın dışında kalan cemaatler ve itikatlar vardır ki, yine İslam medeniyeti çerçevesindedir... Bu da Heterodoksinin alanına girer. Oysa bu, Anadolu coğrafyasında Aleviliğe ya da Kızılbaşlığa indirgeniyor. Bana sorarsanız Alevilik, Şah İsmail Safevi’nin kurduğu modern bir tarikattir. Şah İsmail Safevi’den önce modern anlamda Alevilikten bahsetmek mümkün değildir.



DAMALI: O zaman Anadolu Türkmenlerinden Erdebil’e giden İsmail’in ya da onunla Cüneyt’e Haydar’a gidenlere Kızılbaş diyemez miyiz? Şah İsmail’de başlatıyorsak...


ÇAMUROĞLU: Bu işi aslında Haydar’la başlatırız. Cüneyt’te ilk emarelerini görürüz ama Cüneyt’te daha çok bir devlet arayışı vardır. Mesela gider Trabzon’u fethetmeye çalışır. Kendine adeta payitaht arıyordur. Haydar’la ise Kızılbaşlığı başlatabiliriz. Benim kastettiğim erkanların kuruluşudur. Mesela Bektaşi tarikatinin kurucusu Hacı Bektaşi Veli değildir. Balım Sultan’dır. Çünkü ilk Bektaşi erkannamesini kaleme alan odur. Erkannameyi bir çeşit tüzüktür. Bu anlamda Kızılbaşlığın, Aleviliğin kurucusu da Şah İsmail’dir. Yani, İsmail’den önceki Heterodoks gruplara Kızılbaş diyemeyiz. Çok çeşitli Heteroks gruplar var. Bazılarında tasavvufi özellikler ağır basar, bazılarında ise göçebe kültürü... Bu yüzden Kalederiliğe Kızılbaş demek bir zorlama olur. 14. yüzyılı ele alalım. Bu dönemde Şiilerin tüm kolları neredeyse ortaya çıkmıştır. Yani İsmailiye’nin kolları, Nizamiye, Fatımilik, Haşhaşilik, Yedi İmamcılık, On iki İmamcılık... Bunlara baktığımızda da farklı gruplar görürüz. Öyle bir Abbasi halifeliği dönemi de geçmiştir ki, düpedüz İslam medeniyeti içinde materyalizm ve tanrıtanımazlık bile savunulabilmiş, yazılabilmiş, işlenebilmiştir. Bu tabloya baktığımızda, Kızılbaşlığa indirgeyemeyeceğimiz bir zenginlik görürüz, her birinin kendi adları olan.


HZ. ALİ VE ON İKİ İMAM DÜŞÜNCESİ VE KİMLİK...


DAMALI: Sayın Pala’ya sormak istiyorum; dini mezhep ayrımlarının Anadolu’ya yansıması ne şekilde oldu?


İSKENDER PALA: 8. yüzyıldan itibaren Türk toplulukları İslam’ı benimsemeye başladı. Onların coğrafyaları dağınıktı. Türk törelerine göre de ölen hükümdarın oğulları arasında ülkenin paylaştırılırdı, bu da yeni yeni devletler ortaya çıkardı. Böylece bahsettiğimiz coğrafyada İslamiyet’in daha önceden getirilmiş pek çok inanç sistemiyle nezredilmesi dalga dalga değişti. Buna Batıni düşünce diyoruz. Az evvel Reha Çamuroğlu’nun sözünü ettiği o coğrafyanın İslam öncesinden gelen bir takım öğelerin bulunduğu inanç sistemleri Anadolu’ya geldiğinde, Şah İsmail’in şahlığı ve bir mürşit olarak, pir olarak, bir misyon adamı olarak ortaya çıkana kadar kadar Anadolu’da daha iyi bir algılama yoktu. Babası Haydar ve dedesi Şeyh Cüneyt’in bir takım düşüncelerinin Anadolu’da yarattığı Batınilik esaslıydı ama Caferilikten tamamen farklı olarak, yani Hz. Ali ve On iki imam düşüncesinin arkasında duran bir inanç sistemi yavaş yavaş gelişiyordu. Ama Şah İsmail’den sonra Anadolu’daki Şeyh Haydar’ın ve Şeyh Cüneyt’in kurdukları bir alt yapının oluşturdukları zeminin üzerinde Safevi Devleti tarih sahnesine çıktı. Safevi Devleti’nin bulunduğu coğrafyada ise çok güçlü bir Pers ve Sasani etkisi vardı. Yani Türklüğe özgü bir Alevilik, Şah İsmail’den sonra ve onun fikirleriyle kurulmuştur. Daha öncekiler Hz. Ali muhabbeti dolayısıyla ve On iki imam sevgisiyle henüz teşekkül etmemiş, adı konulmamış fakat bir doğu safhası diyebileceğimiz bir alanı oluşturuyordu. Bu düşünceye kimlik veren ise Şah İsmail’dir.




DAMALI: Osmanlı Devleti’nin Şah İsmail ile çatışması başlayana kadar Osmanlı devletinin din algısı radikal değil. Fakat çatışma başlayınca ister istemez her iki taraf da kendi inanç sistemini daha belirginleştirip daha radikalleşen bir tavır içerisine giriyor. Ben bunu İslami sikkelerde görüyorum. Genellikle tüm İslami sikkelerde Hz Muhammed, Allah isimleri, Kuran-ı Kerim’den alıntılar vardır. Anadolu Beylikleri’nde de bu kısmen var ama Osmanlı Devleti, ilk yüzyılında bu dini kelimeleri sikkelerinden uzaklaştırıyor. Yani din devletinden uzaklaşıyor gözüküyor. Ne zamana kadar? Alevi- Sünni mücadelesi çıkana kadar. Ama bir taraftan da enteresan bir şey söz konusu. Osmanlı sultanlarının en güvendikleri has ordusu Bektaşi... Normal olarak Bektaşilerin Kızılbaşlara daha yakın olması beklenir...



REHA BİLGE: 1514’te somutlaşan çatışma çok büyük bir siyasi ve iktisadi çatışmanın sonucuydu. Bu rekabet nereden kaynaklanıyor? Birincisi yerleşmekte olan bir imparatorluk var. Diğer tarafta ise bir dini devlet ve imparatorluk kurma azmi. Bu azmi simgeleştiren isim de Şah İsmail ve Safevi ailesi. Dolayısıyla burada bir siyasi mücadele söz konusu. Ama bunun ardında büyük bir ekonomik mücadele de söz konusu. Doğu Akdeniz’e ulaşan ticaret yollarının özellikle Baharat ve İpek Yolları’nın denetlenme mücadelesiydi bu. Bu yüzden etnik, dini, mezhepsel sebepler biraz üstte kalır. Çaldıran Savaşı’na zemin hazırlayan olayları analiz ettiğimizde bir şey daha görürüz. Anadolu topraklarındaki muhalefet hareketini... Bunun izlerini de Antalya civarında başlayan Şahkulu isyanında, Antakya-Çorum-Tokat hattında görüyoruz. Ayrıca 1514’e geldiğimizde bugün yaşamakta olduğumuz sürece benzer bir olguyla karşı karşıya kalırız. Bugün Atlantik’teki ticaret ve ağırlık Batı Avrupa’dan Pasifik’e kayıyor; Çin, Hindistan vs. O döneme baktığımızda ise ekonomik odak noktası Akdeniz ve Doğu Avrupa. Fakat II. Beyazıt döneminden itibaren çok önemli keşifler yapılıyor ve iki güç ortaya çıkıyor. Biri Portekiz, diğeri ispanya. İspanya güney Amerika’ya doğru yayılma süreci yaşarken, Portekiz Afrika kıtasının altından Hindistan’a doğru... Yani ekonomik üretimin, baharat üretiminin kaynaklarına doğru hareket halinde...


DAMALI: Savaşların gerçek sebebi ekonomiye dayanır. Sayın Bilge, Sultan Yavuz ve Şah İsmail’in mücadelesinin arkasında da Osmanlı Devleti ile Safevi Devleti’nin ekonomik çıkarlarının yattığını düşünüyor musunuz?


BİLGE: Elbette. Şah İsmail ve Yavuz Selim veya Osmanlı ailesi ve Safevi ailesi de bu çatışmanın en arka planında karşımıza çıkıyor. Nitekim perde arkasında uluslararası ittifaklar zincirini de görürüz. İmparatorluk Türkiye’sinin başlıca rakiplerinden Venedik, Şah İsmail’le ittifak kurar gibi yapıyor fakat destek vermiyor çünkü Şah İsmail Portekiz’le yani iktisadi çıkarlarını tehdit eden bir başka güçle ittifak halinde. Ayrıca İmparatorluk Türkiye’sinin baş rakibi Doğu Akdeniz’de Memluklular. İki büyük devlet bunlar, o güne kadar en büyük iki karasal güç. Memluklular’a bakıyorsunuz Şah İsmail’le ittifak başladığı andan itibaren geriye itiliyor. Böylece İmparatorluk ve Memluk devleti arasında adı konuşmamış bir ittifak başlıyor. Şah İsmail süreci ise asıl II. Beyazıt dönemiyle başlar ve ilk münasebetler diplomatiktir. Diplomasi tükendiğinde savaş başlıyor. Yani bu yüzden 1514’te Çaldıran’da aslında dünya konjonktürü, Batı Asya ve Orta Doğu’nun kartları yeniden karılır. Siyasi kartlar, dini kartlar, ideolojik kartlar... Devlet yapıları ve inançlar yeniden dizayn ediliyor.


BÖLGEDEKİ ÜÇ ÖNEMLİ GÜÇ



DAMALI: “Tıpkı Günümüz gibi” diyorsunuz? BİLGE: Evet. 1514 aslında bugündür. O tarihte çizilen haritaya baktığımızda bugünün jeopolitik hatlarını, dinsel sınırlarını, ekonomik güç dengelerini görebiliriz. Bu bölgede 3 önemli güç var. Türkiye’nin attığı her adım; İran’ı rahatsız eder. İran’ın attığı her adım Türkiye’yi, Mısır’ın attığı her adım da Türkiye ve İran’ı... İşte o döneme de bu gözle yaklaşırsak; Safevi, Osmanlı ve Memluk... Birinin attığı adım diğer ikisini rahatsız edecektir.



ÇAMUROĞLU: Ama yakın tarihe kadar, tarih yazınımızda hep İran’ı yenmiş, Safevi’yi perişan etmiş, Kahire’ye girmişizdir. Oysa Yavuz Mısır’ı almış olsa da Osmanlı hiçbir zaman Mısır’ı direkt yönetememiştir. Memlük hanedanları güçlerini hep korumuştur, Kavalalı’ya kadar. Mesela Feridun Emecan kitabında, “Şarkın Fatihi Yavuz” der. Ben bu kavramı problemli ve ideolojik buluyorum. Neden Şarkın fatihi? Selahattin Eyyubi değil mi? Neden o padişahı değil, bu padişahı tercih ediyoruz? Yavuz Osmanlı padişahları içinde çok önemsenir. Hatta güncel ihtiyaçlara göre bir numara ilan edilir. Bana göre Fatih çok daha önemli bir devlet adamıdır. İşte o güncel ihtiyaçlar çok vahim bir yerden kaynaklanıyor: Alevi-Sünni geriliminden. Şampiyon İsmail’e karşı şampiyon Yavuz yaklaşımıdır bu. Ve çok tehlikelidir.



DAMALI: Nitekim sayın Bilge kitabında bu konuyla ilgili olarak II. Bayezid’e özel bir yer veriyor...



BİLGE: II. Beyazıt gölgede kalmış ya da bırakılmış bir hükümdarı. Çünkü babası Fatih oğlu ise Yavuz’dur. Yavuz tabii ki bir askeri deha, bunun tartışması yok. Hangi modern strateji kitabını ele alırsanız alın, Yavuz sanki bunları cebine koymuş, yolda okumuş gibi davrandığını görürsünüz. Piyadeleri, ateşli silahları kullanışı, geri çekilme harekatları... Ama Yavuz’un kullandığı bütün araçları kuran, pekiştiren de II. Beyazıt’tır. Donanmayı kurmuştur. Yavuz savaşta İstanbul’dan ikmal yollarını denizden Trabzon’a taşımıştır. Bunu siz iki yıl tahtta oturan bir adam olarak yapamazsınız. Bunun bir alt yapısı olmalı. Tophane’yi Tophane yapan da II. Beyazıt’tır. Yani II. Beyazıt gölgeden çıkartmazsak 1514’ü, Şah İsmail’i ve İmparatorluk Türkiye’sini anlayamayız.


PALA: Sayın Bilge’nin GS’lilik dolayısıyla II. Beyazıt’ı önemsemesi beni sevindirir. Çünkü Beyazıt İstanbul’u İstanbul yapan adamdır. Sayın Çamuroğlu Fatih’i daha öne çıkaran bir tarihçidir, bu da beni sevindirir çünkü Fatih hakikaten Osmanlı hanedanın da kabul ettiği, hepsinin önünde ceketini düğmeleyip topuk selamı vereceği kadar önemlidir. Bütün Osmanlı hanedanın cenazeleri sırf ona saygıdan dolayı Fatih Camii’nden kaldırılır. Fakat burada biz Şeybani Han’dan da bahsediyoruz, Şah İsmail’den de... Bu liderlerin hepsi zirve... Hiçbirini diğerinden ayırıp birbiriyle tokuşturmayı doğru bulmuyorum. Bizler o günkü çatışmayı bugüne yansıtır gibi değil de, o günkü çatışmanın bugüne formüler olarak yansıtacak neleri var diye bakmakta yarar var. Evet, tarih tekerrürdür ama bugünkü Orta Doğu’da olup bitenleri 14. ve 15. yüzyıllarda olup bitenlerle mukayese etmeye başladığımızda o zaman garip bir yanılgı içerisine düşebiliriz. Şartları hepimiz çok iyi biliyoruz ki buradaki bütün değerli ilim ve sanat sahibi insanlar da çok iyi biliyor ki o günün şartları içerisinde insanların bir takım algılamaları vardı. Mesela Timur sanki devletinde eli kalem tutan adam kalmamış gibi oturup tüzükatını, hatıralarını yazar. Şeybani Han bir divan sahibidir. Yavuz da, İsmail de öyle. İsmail’in o dönemde meydana getirdiği şiirleri bu coğrafyayı bir araya getirebilir. Ama kavga da buradan çıkmıştır 1514’te. Aynı kültürü bilmelerine, paylaşmalarına rağmen menfaatleri gelip çatışmıştır.


YAVUZ FATİH DEĞİLDİR


DAMALI: Sayın Pala’nın söylediklerinde gerçekçilik var, hiçbir lider diğerinden daha iyi ya da kötü olamaz. Aynı şekilde aynı kulvarda değillerdir.


BİLGE: Ben II. Beyazıt çok iyidir demedim, gölgede kalmıştır, oradan çıkartmalıyız dedim.


ÇAMUROĞLU: Ben cümlemi çok somut kullandım, “Yavuz şarkın fatihi” demek doğru değildir. Bu büyüktür küçüktür tartışması değil. Çünkü Müslümanlar Müslümanların topraklarını feth etmez. Dolayısıyla Yavuz fatih değildir.


DAMALI: 1514’ geri dönersek...


PALA: 1514 bugünü anlamamıza yardım edebilecek bir araçtır. 1514’teki tarafların taraftarlığını yapmaya kalkarsak bu bizi hem Türkiye’de, hem de bu bölgede büyük bir ayrışmaya götürür, büyük bir hata olur. Bu bir savaştır, acılar çekilmiştir, ölenler olmuştur, hepsini saygıyla anmalıdır.



BİLGE: 1514’le Türkiye’nin ilk kez siyasi birliği ortaya çıkmıştır. Bunu ya Yavuz Selim sağlayacaktı ya Şah İsmail... Beyliklerin kültürümüze katkısı büyüktür; Karamanoğulları, Germiyanoğulları, İsfendiyeroğulları... Ama siyasi tarih açısından bunlar artık arkaikti ve beylik sisteminin sona ermesi ve siyasi birliğin sağlanması gerekiyordu. Bunu iki güçten biri sağlayacak ve modern bir devlet ortaya çıkaracaktı. Bu da Yavuz’a nasip oldu. Bu Şah İsmail de olabilirdi ama o oldu.



BUKET AŞÇI: Toplantının başından beri Alevilik ve Sünnilik meselesi, odak noktası Çaldıran Savaşı olduğu için olabilir, bir inanç sisteminden bağımsız ele alındı. Yani siyasi ve iktisadi bir rekabetin, dönemin Orta Doğu’sunun şekillenmesi olarak... Ancak burada iki ayrı mezhep var... Ve her ne kadar dinler bir şeylere vesiyle olsa da toplumlar nezdinden hep bir ihtiyaca seslenir. Mesela Alevilik’te kadının yeri çok daha farklı. Nasıl bir toplumsal ihtiyaç vardı ki Kızılbaşlık İsmail’le birlikte kendine modern bir kimlik edinebildi?



ÇAMUROĞLU: Şah’ın peşinden gidenlerin hepsi konar göçebedir. Göçebeler, her coğrafyada devlet kurmak için ideal bir güçtür; konsolide etmek, yürütmek ve idare etmek için... Ama bir o kadar da problemlidir. Bunun nedenleri aynıdır. Göçebelerde savaşçı gelenekler vardır, dur durak bilmeyen dinamizm vardır. Ama devlet bu şekilde idare edilmez. İsmail, bir manivela olarak bundan faydalandı. Fakat çok iyi biliyordu ki devlet bu güçle devlet yönetilmez. İşte orada İsmail bir kurmay önerdi ve adım adım Şiiliği tesis etmeye başladı. O adım adım başlayış sürecinde de göçebelikten de kopulmaya başlandı. İsmail’in ordusunda kadınların çarpıştığını da görürüz. Kadınların aktif olarak savaştığını... Ama bir kuşak sonrasında, Abbasi ordusunda hiç kadın göremezsiniz.



AŞÇI: Yani onlarda göçebe kültürü gibi kontrol altına alarak evlerine mi gönderilirler?



ÇAMUROĞLU: Bakın çocuğunuza herhangi bir isim koymazsınız, tercihlerinizi yansıtan bir isim koyarsınız. İsmail oğlunun ismini Tahmasp’tır. Bu bir On iki imam ismi değildir. Sasani ismidir. Demek ki İsmail’in içinde bir imparatorluk isteği, heyecanı var. Verilen diğer isimde Abbas’tır. Aynı coğrafyada hüküm süren Abbasi devletini çağrıştırır ki Abbasilerin mezhebi tartışmalıdır. Şunu demek istiyorum; biz geçmişe, mezheplere o günkü bakıştan çok daha katı bakıyoruz. Yani konuları biraz daha “relax” ele almamızda fayda var.



ALEVİLİKTE 4 KADIN YOKTUR



PALA: Alevi kadının konumuyla Sünni kadının konumu arasındaki fark toprak düzenine dayanır. Alevi kadını kırsaldır. Tarlada kocasıyla birlikte çalışır. Dolayısıyla devletleşme sürecinde de onun yanındadır, nitekim Şah İsmail’in ordusunda da kadınların olması bu birlikteliğin devamıdır. İkisi birbirini tamamlayan unsur gibidir. Ama sistemde değişiklik olduktan sonra kadının geri çekilivermesinin sebebi de istihdam alanının erkekler lehine dönüştürülmesidir. Osmanlı Devleti de aynı şekildedir. Nasıl Abbas döneminde kadın artık Safevi Devleti’nde yoksa, Osmanlı ordusunda da kadınların aynı şekilde yeri yoktur. Bunun sebebi şudur: Okuma yazma bilen insanlar genellikle erkeklerdir. Kadın hiçbir zaman onların seviyesine çıkartılmamıştır. Bu maalesef Türk kadınının 14 ve 15. yüzyıldan sonra aleyhine işleyen bir sistem olmuştur. Kara kaplı kitabı kim koltuğunun altına alırsa kadına hep şunu demiştir: Sen şöyle şöyle davran, çünkü işine o gelmiştir. Yani üretime kadının katkısı olmadığı sürece kadının konumu baş tacıdır, gönüllerin sultanıdır. Sayıları çok az olmakla beraber bir kısmı da köledir. Avrupa’yla aramızdaki en belirgin farklardan biri de budur. Aynı dönemde Avrupa’da kadını çarşıda, pazarda görebilirsiniz. Alevilik-Sünnilik ekseninde; mesela Alevi kadın tekildir. Dört evlilik yoktur Alevilikte, tek eşlilik vardır. Bütün bunların altında da bence siyasi sebepler vardır, ama eğitim en başta gelen sebeptir.


DAMALI: Yani kadının Kızılbaşlık ve Sünnilikteki konumlarını siyasi ve ekonomik nedenlere bağlıyorsunuz. Peki Kızılbaşlık ve Sünnilikte aşk ve sevgi ayrımları nasıl?



PALA: Şiirle Kızılbaşlık arasında önemli bir bağ vardır. Çünkü Anadolu Aleviliği şiiri ya da musikiyi, kendi misyonunu başkalarına kabul ettirmede bir araç olarak benimsemiştir. Ama Divan şiirini bugünkü dilde anlamadığımız için onu da yok sayamayız. Evet, İsmail’i ya da Alevi kültürünü, Pir Sultan’ın deyişlerinde, musiki ezgilerde, buradaki aşk sözlerinde kadın asil bir yer verilmiştir. Ama bu, Divan Şiiri’nde yer verilmemiştir anlamına gelmez.

DAMALI: Bir fark yok mu?


PALA: Hayır hiçbir fark yok. Birisinin kullandığı ağdalı, sanat yönü ağır basan bir dile ağırlık verirken diğeri hitap ettiği coğrafyada bir misyon görevi görmüştür.


ÇAMUROĞLU: Bu noktada bir itirazda bulunmak isterim. Osmanlı edebiyatındaki aşkta yerleşik bir uygarlığın aşkı söz konusudur. Ama Anadolu Aleviliğinde bu yoktur. Mesela Osmanlı edebiyatında eşcinsel aşkın önemli bir yeri vardır. Göçebelerde ise bunu göremeyiz. Bu aslında medeniyetin tezahürüdür.


PALA: Çamuroğlu’nun sözlerinin yanlış anlaşılmaması için şunları eklemek isterim: Osmanlı toplumundaki aşkın başlıca kişisi “güzel” dediğimiz unsurdur. Güzelin dişiliği ya da erilliği önemli değildir. Bugünkü toplumumuzda ne kadar eşcinsel varsa Osmanlı’da da o kadardı. Yani Osmanlı toplumunu eşcinsel edebiyatın temsilcisi olarak görmek mümkün değildir. Bu edebiyattaki güzellik cinsiyetsizdir. Alevilikte aşk iki boyutludur: Beşeri ve tasavvufi. Osmanlı edebiyatında ise dört boyutlu. Birincisi ilahi aşktır; ikincisi sufiyane, üçüncüsü platonik yani hiç görülmeyen, akıldaki sevgilidir, tıpkı Atilla İlhan’ın “Ne kadınlar sevdim zaten yoktular” dediği gibi, dördüncüsü de beşeri aşktır.



DAMALI: Peki Osmanlı’da Kızılbaş ve Sünni toplumları arasında önemli çatışmalar var mıydı? Çünkü konuyu artık bugüne taşımak istiyorum. Malum Türkiye’de bir Madımak olayı yaşandı... Osmanlı’dan bugüne nasıl bir değişim yaşandı?


ALEVİLER MAL SATAMAZDI


ÇAMUROĞLU: Osmanlıyla Alevilerin 100 yıllık bir çatışması oldu. Çok katı çatışmalar oldu, çok kan döküldü ve Aleviler büyük ölçüde toplumun marjinalinde bırakıldı. 1700’lü yıllarda, 18. yüzyıldan başlayarak Osmanlı’da tekrar bir kucaklama gayreti görürüz. Alevilerin yavaş yavaş şehirlerle temas kurmaya başladıklarını. Ve sonra 19. yüzyılın sonlarında mesela Osmanlı ordusunda subay olabildiklerini görürüz.


AŞÇI: “Yani çatışma yoktu çünkü hiçbir şekilde temas yoktu” diyorsunuz.


PALA: Evet, mesela Aleviler şehre inip mal satamazdı. Çünkü gayrimüslimler vergisini vermek kaydıyla üretime katılabiliyordu. Ama Aleviler yapamıyordu. Aradaki fark nereden kaynaklanıyor? Çünkü Aleviler Müslüman olduğunu iddia ediyor...


ÇAMUROĞLU: Alevileri anlamaya yönelik ilk çabalar II. Abdülhamit’le başlar. II. Abdülhamit “Bunlar kimdirler, nedirler?” diye bilgi ister. Daha sonra İttihat ve Terraki’yle ilişkilerini görürüz. 19. yüzyıl sonlarında mesela ilk Alevi-Osmanlı subaylarını görürüz. Mesela meşhur bir dede ailesi vardır. Ama düşünün bu kadar geçtir toplumun bütünüyle Alevilerin entegrasyonu. Burada Bektaşilikle Kızılbaşlık karıştırılmasın, ikisini ayrı düşünmek lazım. Bektaşilik Osmanlı’nın göbeğindeki bir hadisedir. Şehirlidir, Osmanlı medeniyetinin parçasıdır. Mesela Bektaşilikte saz yoktur, Alevilikte saz vardır. Bektaşi ilahisi de Türk Sanat Müziğinde enstrümanları kullanılır. Yani birisi Osmanlı medeniyetinin içindedir, diğeri Osmanlı medeniyetinin dışında. Bu yüzden sizlerle geçenlerde dehşete düştüğüm bir olayı sizinle paylaşmak isterim; Hasan Cemal köşe yazısında “Türkmenler Alevileri vurdu mu?” diye bir yazı yazdı. Güleyim mi, ağlayayım mı, bilemedim. Çünkü “Bize okulda Alevilik öğretilmedi” demesini kabul edemiyorum.



PALA: 1500’lü yıllarda Alevilikle Sünniliğin kimlikleri belirince ikisi de radikalleşmeye başladı ve bir süre sonra da bu düşmanlığa dönüştü. Bir kişiyi ötekileştirirsen onun tüm fikirlerini kendi toplumuna kötü göstermen gerekir. Ancak o zaman savaş için vergi toplayabilirsin... O yüzden Alevilere Osmanlı’da Gayrimüslimlerin haklarından yararlanamadı. Mesela gayrimüslim biri şarap içebilir. Ama Alevi içemez, çünkü Müslümanım diyor. Tabii Alevilik kırsala itilince kendi içine kapandı ve isyan duygusunu sürekli harmanladı. Azınlık düşüncesiyle de bu isyanlar kemikleşen bir düşünceye doğru yol aldı. Bütün bunların sonunda da iki tebaa iyice ayrıştı. Ama Osmanlı Devleti Alevileri asimile de etmedi. Çünkü onu bir tehlike olarak algılamadı ve ne yaparsan yap ama devlete karışma dedi.


ÖNYARGILAR YIKILMALI



PALA: Bu meseleyi çözmemiz lazım. Çatışma için harcayacak enerjimiz kalmadı. Fakat bunu çözmek için birbirimizi anlamaya ve öğrenmeye niyet etmeliyiz. Bize okulda Alevilik öğretmediler, diye bir mazeret artık kabul edilemez. Ayrıca evet, Aleviliği bize öğretmediler ama Aleviler hakkında olumsuz bir düşünceyi biz mahallemizden aldık. Aynı şekilde Alevilerin de Sünniler hakkında önyargıları oluştu.



ÇAMUROĞLU: Bir Sünni arkadaşım, eşi Alevi... Evlenirken anneannesi şöyle demiş: “Alevi kız almak sevaptır.”




PALA: Şuna inanın ki, Sünniliğin ne olduğunu bilenler için Alevilik problem değil. Kabul edin yahut etmeyin, Aleviliği problem edinen, Alevilikle çatışma yaşayan, onları ötekileştiren muhafazakar bir Sünni ise kendi dininin emirlerini uygulamıyor demektir. Kendi inanç sisteminde çatışma yaşıyordur. Nitekim Alevilik hakkında ileri geri konuşanlar, dil uzatanlar da muhafazakar Sünniler değil. Hatta Alevilerle aynı siyasi görüşe sahip siyasi çatının içinden kişiler. Güner Ümit ya da Mehmet Ali Erbil gibi...




AŞÇI: İskender Bey, yapmayın muhafazakar gazetelerin üsluplarını, attıkları başlıkları, Sivas olayına yaklaşımlarını hatırlayalım...




PALA: Bu önyargıyı yıkmak için önce birbirimizi anlamamız gerek. Bu konuda yazılan romanların mesela hızla ona çıkması lazım.




DAMALI: Ayrımcılığı cezalandırılacak bir suç olarak kabul etmemiz gerek. Devletin dini inançlara harcadığı paranın sadece belli bir inanç kesimine gitmesi bu yüzyılda kabul edilmeyecek bir şey...




PALA: Tam da burada başka bir tehlike söz konusu. Bu meseleyi bir rant problemine de dönüştürebilir. Bunu bu yüzden öncelikli olarak bir zihinsel problem olarak tanımamız, kimliğini vermemiz gerek.




AŞÇI: Ama laik devlet herkese ve her inanca eşit mesafede durmalı...



PALA: O zaman Alevi dedelerine maaş bağlanacak mı bağlanmayacak mı, falanca cemevlerine ödenek ayrılacak mı ayrılmayacak mı soruları gündeme gelecek.




ÇAMUROĞLU: Bu işi karikatürize edebiliriz ama etmeyelim. Bunu ilk dillendiren kişi benim. Bu teknik bir mesele çözümlenir...




PALA: Bugün Tayyip Erdoğan Başbakan, Kemal Kılıçdaroğlu ise ana muhalefet partisinin başkanı. Başbakan “Alevi açılımı yapalım” diyor. Reha Bey’i de yanına alıp “Ülkenin barışa ihtiyacı var” diyor... Kılıçdaroğlu da Alevi kimlikli. Yani bu sorunu ikisinin zamanında çözemezsek ne zaman çözeceğiz? O yüzden önce zihinsel planda sorunumuzu çözelim diyorum. Şayet, sokakta gezen, işine giden insanlar arasında Alevilikle ilgili bir problem kalmazsa mesele bürokratik düzenlemeye kalır. Bakın bizler de üç kitap yazdık ve daha çok yazılacak, buna inanıyorum...




DAMALI: Zor bir konuda böyle dostane, güzel fikirlerin ortaya çıkması gerçekten çok hoş... Kaleme aldığınız eserlerinde yarattığı toleransı burada da gösterdiğiniz için çok teşekkürler...



ŞAH SULTAN(İSKENDER PALA'NIN KİTABI)

Soluk almadan okunacak bir roman

Anadolu Türkmenleri’nden ikiz kardeşlerden Hasan Anadolu’dan İran’a göçerek Şah İsmail’in, diğeri Hüseyin ise Sultan Selim’in yakın çevrelerine girer. Her ikisi de liderleri için seve seve canlarını vermeye hazırdır. İskender Pala “Şah ve Sultan”ını bu iki kardeşden Hüseyin’in Osmanlı cephesini anlatmasıyla, haremağası Kamber’in ise Safevi cephesini ağzından dökmesiyle yaratır. Birbirlerinin can yarısı iki kardeş, Şah ve Sultan’ı daha yakından tanıdıkça, iktidar için halklarına yaşattıkları zulmü gördükçe, liderlerine karşı gösterdikleri karşılıksız se vgiyi ve güveni sorgulamaya başlarlar. Neticede Çaldıran’da Hüseyin, Hasan’ı öldürerek beden değiştirir ve Şah İsmail’in hizmetine girer... İskender Pala Türk tarihin en önemli mücadelelerinden birini soluk almadan okunacak bir roman haline getirmiş. Tabii ki uzmanı olduğu şiirlerle ve aşk kokan detaylarla... Hele Şah İsmail’in eşlerinden Taçlı Sultan’ın yaşadığı karmaşık aşkların tutkulara dönüşmesi... Bunu bizim birkaç sayfa içerisinde anlatılmamız mümkün değil, eserin kendisinden okunması gerek...


1514(REHA BİLGE'NİN KİTABI)

Tarihi bilgileri özenle harmanlamış

Reha Bilge, dönemin tarihçilerine ait kitapların yanında birçok Osmanlı tarihi ile ilgili kitapları incelemiş. İngiliz ve Alman arşivlerinde de çalışmalar yapmış. Bu nedenle eserin kaleme alınışında akıcılık biraz ihmal edilmiş olsa da, verdiği tarihi bilgilerle, “1541” kütüphanelerin roman bölümlerinden ziyade referans bölümlerine yakışır hale gelmiş... Eserde Fatih Sultan Mehmed’den sonra tahta çıktığı için hizmetleri önemsenmemiş Sultan II. Bayezid’in icraatlarına geniş olarak yer verilmiş. Bilge belki de Galatasaray eğitim kurumlarının II. Bayezid döneminde kurulmuş olmasından dolayı Osmanlı tarihçilerinin çok pasif buldukları II. Bayezid’in olumlu taraflarını uzun anlatımlarla belgelemiş. Şehzade Selim’in yeniçerilerle birleşerek, babasına karşı gerçekleştirdiği darbe ile tahtı ele geçirmesi, kardeşleri ile yaptığı iktidar savaşlarına geniş bir şekilde yer verilmiş. Selim ve Şah İsmail döneminin tarihi olayları makro bir görüş açısından değerlendirilmiş. İki lider arasındaki anlaşmazlıklar, uluslararası ticaret ve stratejik boyutlarıyla incelenmiş. Liderlerin hırslarını da engelleyememeleri Anadolu ve İran coğrafyasının alevler içerisinde kalmasına neden olması sebep sonuç ilişkileri ile ele alınmış... Bilge’nin önceki kitabı ise “Sur ve Sultan”.


İSMAİL(REHA ÇAMUROĞLU'NUN KİTABI)

“Yedi derviş bir posta oturur, iki hükümdar bir dünyaya sığmazmış”

Osmanlı İmparatorluğu’nun ileri yıllarda da hatta bugüne kadar -devam eden çok önemli bir toplumsal sorununun başlangıcı olan İsmail- Yavuz mücadelesi son dönemde cesur bir şekilde ilk olarak Reha Çamuroğlu tarafından kaleme alındı. Bu eserde toplumumuzda yüzyıllardır çözülememiş Alevi Sünni sorunu tekrar gündeme getirilerek çözüm arayışlarının artık gecikmeden yapılması gereği, Çamuroğlu tarafından bir kere daha hatırlatılmıştır. Birinci baskısının 10 yıl önce yapılmış olduğu kitabın önsözünde yer alan “Yedi derviş bir postta oturur, iki hükümdar bir dünyaya sığamazmış“ İran atasözü aslında gerçekleri açık bir şekilde ortaya koyuyor...