Eski Yargıtay Başkanı, Bilkent Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. DR. Sami Sulçuk: Daha bir ay öncesinde konuşmuştuk Prof. Sami Selçuk’la.. Gündemdeki Anayasa değişikliği tartışmaları üzerine... Bir ay içinde öyle çok şey yaşandı ki, bir kez daha onunla röportaj yapmak şart oldu. Bu kez konumuz yargı bağımsızlığı ve askerlerin yargılanmasıydı. Her zamanki gibi akil ve hukuk kuralları içinde konuştu Selçuk. Darbe planları yapan askerlerden önce, 12 Eylül generallerinin yargılanması gerektiğini ileri sürenlere ‘Geçmiş olsun’ dercesine bir yanıt verdi: Olanaksız. O yol kapandı. Ortada halk oyuyla kabul edilmiş bir Anayasa var. Bu Anayasanın geçici 15. Maddesi kaldırılsa bile 12 Eylül yargılanamaz. Ama 28 Şubat bir suçun öğeleri oluşmuşsa yargılanabilir...
* Bazı siyasetçiler, haklarında soruşturma açılan paşalar için, ”İsteselerdi darbe yaparlardı, yapmamışlardır, dolayısıyla da yargılanamazlar“ diyor. Sizin görüşünüz ne?
Bakın, savcı bir duyum almıştır, onu soruşturacaktır. Kimse buna müdahale edemez, kimse bundan dolayı savcıları kınayamaz. Savcının işi o. Ceza Yargılama Yasası’nın 160. Maddesi açık ve kesin. Bizde bir duyum alan savcı maddi gerçeği araştırmak zorundadır. Bu konuda takdir hakkı yoktur. Bitti.
* Yani darbeden vazgeçilmiş olsa da o askerler soruşturulmalı mıdır?
Evet. Zaten suç darbe teşebbüsüdür. Biz bunlara ‘kalkışma suçları’ ya da ‘oluşumu öncelenmiş suçlar’ deriz, ama oluşmuş bir suç gibi takip edilirler.
* Dolayısıyla soruşturulmalıdır?
Tabii... Sonuç alınması, yani darbe yapılmış olması gerekmez. Zaten yasada ‘teşebbüs eden’ diyor, ‘darbeyi yapıp bitiren’ değil! Ama zaten darbeyi yapıp bitirirse, kendi hukuk düzenini kurar. O zaman da kimin yakasına yapışacaksınız, Evren’in yakasına yapıştınız mı?
* Yaşar Okuyan, ”12 Eylül oldu bitti, yargılanmıyor. Asıl Evren’in yargılanması gerekir“ diyor...
Tabii, olan da yargılanır, ama 12 Eylül onun önünü kapattı. Anayasa’nın geçici 15. Maddesi’yle... Artık bir kovuşturma yapılamaz. Çünkü kendi hukukunu yarattı 12 Eylül ve kendisini anayasal güvence altına aldı.
* Bir savcı tahkikata geçti, ona da ceza verildi denmişti...
Boş laf onlar. O savcı, önce yasaları iyi okusun. Ne anlama geldiğini de iyi kavrasın.
* Gerçekten de 12 Eylül yargılanamaz mı?
Olanaksız, o yol kapandı. Halk oyuyla kabul edilmiş bir metin var. Bitti!
* İyi ama hâlâ bunu dile getiren pek çok hukukçu var.
Yanılıyorlar ve yanıltıyorlar.
* ”Evren yargılanmalı ve asılmalı“ diyen bile var içlerinde...
Hayır, olanaksız.
* Peki darbeyi koruyan o 15. Madde kaldırılırsa?
15. Madde’yi kaldırsanız da 12 Eylül’ü yargılayamazsınız. 15. Madde’yi dikkatle okursanız, af sözcüğünün kullanılmadığı bir af yasasıdır. Hatta af yasasından da daha ileri gitmiştir. Niye? Çünkü af yasası sadece ceza hukukuyla sınırlı çıkar. Bu yasa ise idari ve özel hukukla ilgili olan bütün sorumlulukları ortadan kaldırmıştır. Bir devlet düşünün, önce affedecek, aradan 30 yıl geçtikten sonra, “Yanılmışım, aftan vazgeçtim” diyecek. Bu gayri ciddiliktir... Devlet bir af çıkarttı, sizi affetti diyelim. Aradan 1 yıl geçtikten sonra, ”Ben pişman oldum, gel bakalım geri“ diyemez. Böyle bir şey olur mu! Devlet, devlet olmaktan çıkar o zaman. O devlete güvenebilir misiniz? Öyle, arka düşünceli hukuk olmaz. Ortada bir 15. Madde vardır, maddenin ismi geçici olsun, şu olsun, bu olsun, o anda sonuç doğurmuştur, geçmiş, bitmiştir. Yani silmiştir geçmişi. Yasalar gelecek için yapılırlar; geçmişe yürümezler.
* Yeni bir Anayasa hazırlanırsa 12 Eylül yargılanabilir mi?
Yine olanaksız. Nedenlerini açıkladım. Kimse kendisini aldatmasın. Devlet de, bizler de ciddi olalım.
* Ya 28 Şubat? Siz daha önce eğer askere sivil yargı yolunu açan yasa çıkarsa 28 Şubat’la ilgili bir soruşturma başlatılabilir demiştiniz... Hâlâ başlatılabilir mi?
Elbette bir soruşturma başlatılabilir. Eğer suç boyutuna ulaşan bir eylem varsa... Suçun öğeleri oluşuyorsa... Tabii eylemin suç boyutuna ulaşıp ulaşmadığı ayrı bir sorundur.
* Öyleyse zamanın Genelkurmay Başkanları sorgulanabilir mi?
Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanları hakkına kendilerini ilgilendiren özel hükümlerle ilgili düzenlemeleri ayrıntılı olarak incelemedim.
Cemil Çiçek, Başsavcı’dan yazılı bilgi istemeliydi
* Başbakan Yardımcısı Cemil Çiçek, “Erzincan Cumhuriyet Başsavcısı’nı tutuklu olan çocukların durumunu öğrenmek için aradım“ diyor. Sizce bu Başsavcı’nın tarikatlara karşı yürüttüğü soruşturmaya müdahale anlamına gelir mi?
”Bilgi almak için aradım“ diyor, ama böyle duyarlı bir konuda ben bakan olsaydım aramazdım; yazıyla bilgi isterdim. Çünkü zaten bu tür suçlarla ilgili konularda, terör konularında eski bir genelge vardır. Böyle bir suç işlendiği zaman Başsavcılık kendiliğinden, böyle bir istek olmasa bile, “Şöyle bir suç işlenmiştir, soruşturma şu aşamadadır“ der ve 15 günde bir de bilgi verir, bu eski genelgeye göre. Sanırım bugün de yürürlükte bu genelge. Elbette bu konuşmalar nasıl cereyan etti bilmiyoruz. “Bunun için Erzincan Başsavcısı bir tutanak tuttu“ deniliyor, tabii bunların hepsini değerlendirmek gerekir. Benim o konuda fazla bir şey söylemem olanaksız. Ama çok duyarlı olan konularda çok özenli olmak gerek. Çünkü kamuoyu bunu duydu, sanıyorum konuşan Sayın Bakan da bundan çok rahatsız olmuştur.
* Aslında bir hukukçu olarak bunu bilmesi gerekmez mi?
Tabii... Ama biz şunu bilelim, yani bir Adalet Bakanı olarak bir başsavcıyla her zaman konuşabilirsiniz. Bu son derece de doğaldır. İhtiyaçlar vardır, bir soruşturmayla ilgili bilgi alırsınız, ama o bilgiyi alırken ”Şöyle yap, böyle yap“ diyemezsiniz, sizin yapacağınız bellidir. Ama orada böyle bir telkin oldu mu, onları bilmiyoruz.
* Eğer bir telkin varsa?
Sanmıyorum, çünkü bir hukukçu bunu bilir. Çiçek’in de böyle bir telkinde bulunacağını düşünmüyorum.
* Peki, yazışma yerine bizzat araması da aslında bir telkin anlamına gelmez mi?
İşte bunu onun için söyledim, çok duyarlı bir konu, çok ihtiyatlı hareket etmek gerekir diye düşünüyorum. Onu tabii kanıtlamamız mümkün değil, ne cereyan ettiğini bilmiyoruz...
Adalet Bakanı’nın ne dediğini kavramış değilim
* Siz yargı bağımsızlığının önemine dikkat çekiyorsunuz. Ama Adalet Bakanı geçen hafta, ”Tarafsız olmayan, bağımsız bir yargı bağımlı bir yargıdan daha kötü sonuçlar doğurabilir“ dedi. Ne diyorsunuz?
Pek kavramış değilim. Bağımsızlık yansızlığın ön koşuludur. Yargı bağımsızlığı tartışmasını bu şekilde sağa sola çekerek duraksamalar yaratmak doğru değil. Siyaset kurumu bağımsızlığı sağlamak zorundadır. Çünkü bu hem görevidir siyaset kurumu olarak, hem de adil bir dünyada yaşamak istiyorsa ahlaki bir ödevidir. Dediğim gibi, hem Meclis’e karşı, hem hükümete karşı, hem de bir yargıcın bir başka yargıca karşı bağımsızlığını sağlayacak. Ve ayrıca yargının kamuoyuna karşı bağımsızlığını sağlayacak. Bu çok önemli bir konu. Türkiye’de yargının önüne gelen konularda herkes görüş bildiriyor, yanlışlık burada. Sonuncu bağımsızlık ise öznel bağımsızlıktır. Yargıcın kendi inançlarına, kendi dünya görüşlerine karşı bağımsızlıktır. Bunlar sağlanmadıkça Türkiye’nin ve yargının yerli yerine oturması olanaksız, gerisi boş laftır. Bağımsızlık niçin sağlanır? Yargıç korkusuzca, yansızca karar verebilsin diye. Yineliyorum, bağımsızlık, yansızlığın ön koşuludur. Bu ikisi etle tırnak gibi ayrılamaz. Onun için bu sağlanmadığı sürece, Türkiye’de bu tartışma sürer.
1982 Anayasası çöpe atılmalı!
* Aylardır yargının bağımsızlığı tartışılıyor. Bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?
Yargı bağımsızlığının beş boyutu var. İlk dört boyut nesnel, beşinci ise özneldir. Birinci boyut, yargının yasama karşısındaki bağımsızlığı. Bu, az çok Türkiye’de işliyor. Ama bazen ihlal edildiği oluyor. İkinci boyut, yargının yürütmeye karşı bağımsızlığı. Yani hükümete. Bizde en çok gündeme gelen bu boyut. Kamuoyu ve basın sadece bununla ilgileniyor.
* Büyütülüyor mu peki sizce bu? Yoksa büyük bir sorun var mı ortada?
Elbette pek çok sorun var. 1982 Anayasası, yargıyı bağımsız olmaktan çıkartmış, bağımlı hale getirmiştir. Vurgun yemiştir yargı.
* Nasıl bağımsız olmaktan çıkartmıştır? Ne yaparak gerçekleştirmiştir bunu?
Hakimler Yüksek Kurulu vardı, kaldırdı. Savcılar Yüksek Kurulu vardı, kaldırıldı. Oysa yargıçlar ile savcıların ayrılması doğruydu... Özellikle Hakimler Yüksek Kurulu son derece bağımsızdı. O kadar bağımsızdı ki, kendi bütçesi, kendi müfettişleri, kendi binası, kendi sekreteryası vardı. Ama 1982 Anayasası onu kaldırdı. Siyasal bir organ olan Adalet Bakanlığına bağımlı bir Kurul oluşturdu. Yargı bağımsızlığı da büyük bir darbe yedi. Bir kere bunu düzeltmemiz gerekir. Zaten AB raporlarını da okursanız görürsünüz, bu eleştirilmektedir. 12 Eylül bir Anayasa yaptı ve kendisini güvence altına aldı. Tabii bu arada yargıyı da bağımlı duruma getirdi.
* Ama daha sonra ülkeyi yönetenlerin de işine gelmedi mi bu?
Kesinlikle... Dikkat edin, adli yıl açış konuşmalarında sürekli olarak yargının bağımsız olmadığı açıklanır. Ama bugüne kadar hiç kimse bunu düzeltmeye yanaşmamıştır. Bu, hiçbir iktidarın işine gelmemiştir. İyi niyetli kimi adımlar atılmıştır, ama onlar da bir yerde kalmıştır. Yargı, bugün yürütmenin kuşatması altındadır. Bakanlığa bağımlıdır. Gündemi de bakanlık belirler. Bunu ilk söyleyen benim. 1999’daki adli yargı yılı açış konuşmamda söyledim. Ama artık çok yaygınlaştı... Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun ayrı binası, bütçesi, teftiş kurulu, sekreteryası yok. Bakan, kanımca Kurula katılmalı, ama oy hakkı olmamalı. Müsteşar ise hiç katılmamalı.
* Peki yargı yürütmenin kuşatması altındaysa niye bu kadar gerginlik oluyor?
Çünkü şöyle, iyi ki yüksek yargı organları var. Yüksek yargı organlarına dokunamıyor yürütme. Çünkü yüksek yargı organlarındakiler ancak suç işledikleri takdirde bir kovuşturma karşısında kalırlar. Bunun dışında onları azletmeniz, maaşlarını kesmeniz, başka yere atamanız mümkün değildir. Bugün yürütme onlara dokunamadığı için, onlar direniyor. Şimdi onun için diyorum ki, erkler ayrılığı sistemi tam anlamıyla gerçekleşmedikçe yargının bağımsızlığı bir düşten ibarettir. Çünkü erkler ayrılığı ilkesi açısından Türkiye’de sakatlık sürüyor. Bu arada yürütme erki, yasama erkini de kuşatmış durumdadır. Yasama erkini, yürütme erkinin baskısından kurtarmadığınız sürece yargıyı da bağımsız kılamazsınız. Çünkü ileride yargıya, yasama erkinden seçim yapmayı düşünüyorsunuz. Nasıl yapacaksınız? Milletvekillerini genel başkanlar seçiyor. Bir yerde yanlışlık yaparsanız, yanlışlık bulaşıcıdır. Şimdi, yargının içinde de halkın temsilcilerinin oyu olmalı. HSYK’da da, Anayasa Mahkemesi’nde de öyle seçim yapılmalı deniyor. Diyelim ki kabul, ama bunun koşulları var. Yasama organı, yürütmeden bütünüyle bağımsızsa bunu yapabilirsiniz. Peki, bağımsız mı? Değil. Tersine bağımlı. Neden bağımsız değil? Her milletvekiline dokunulmazlık tanınmıştır. Kürsüde Türkiye’nin, seçmenlerin dertlerini korkusuzca, özgürce gündeme getirebilsin diye. Getirebilir mi peki? Hayır. Çünkü milletvekili adayını genel başkan seçer. Ön seçim yok. Meclis’te sizi temsil etmez o kişi. Kimi temsil eder? Genel başkanı. Şimdi milletvekilisiniz diyeceksiniz ki, ”Anayasa Mahkemesi’ne Ahmet’i seçelim.“ Genel Başkanınız dedi ki, ”Hayır, Ahmet değil, Hasan seçilecek.“ Herkes Hasan’ı seçecektir. Peki o kişi kimin yargıcı olacaktır, genel başkanın. Hiç kendimizi aldatmayalım.
* Üçüncü boyut ne peki?
Üçüncü boyut, bir yargıcın bir başka yargıca karşı bağımsızlığıdır. Bu da Türkiye’de gerçekleşmemiştir. Ben daha 1960’ların sonunda, not sistemi kaldırılmalıdır demiştim. O da ne demektir? Yargıtay yargıcı, ilk mahkeme yargıcının vermiş olduğu kararı değerlendirir ve bir not verir. Siz o nota göre yükselirsiniz. Bu çok yanlış. Çünkü bir yargıç, bir savcı yasaları özgürce yorumlamak, özgürce karar vermek zorundadır. Yoksa böyle bir ülkede içtihat fetişizmi başlar. Hukuk da gelişmez... Yargıtay yargıcı görüşünüz farklıysa bunu notla değerlendirir. Çoğu kez de bu orta nottur... Yargıda bağımsızlığın dördüncü boyutu ise, yargıcın kamuoyuna, dış dünyaya karşı bağımsızlığıdır. Bu nedenle, ikisi benim dönemimde olmak üzere üç kez uluslararası toplantı yapıldı. Biz Yargıtay başkanları ve yüksek mahkeme başyargıçları olarak bu konuyu tartıştık. ‘Yargı kamuoyuna karşı, özellikle basına karşı nasıl bağımsız olmalıdır? Bu nasıl güvence altına alınabilir?’ diye... Nitekim TCY’nin 288. ve Basın Yasası’nın 19. Maddeleri hep bu kaygıların ürünüdür. Ama biz bunu da sağlayamadık. Dikkat edin, basında her gün davalar tartışılıyor. Ben diyorum ki davaları tartışmayın, haber olarak sunun. Nasıl yürüdüğünü anlatın ama yorum yapmayın. Kanıt değerlendirmesi yapıyor basın. Bu yanlış! Beşinci boyut ise, bir yargıcın kendi inançlarına, dünya görüşüne karşı bağımsızlığıdır. Biz buna öznel bağımsızlık diyoruz. Türkiye’de bunun da sağlandığını sanmıyorum. Eğitim sistemimizdeki çarpıklık, yargıçlarımızın yetişme biçimi buna büyük ölçüde engel. TESEV’in raporu da bunu kanıtladı.
* Yargıçlarla ilgili bir araştırma yapmıştı, anketler düzenlemişti değil mi?
Evet. Yargıçların çoğu, ”Ben ülkenin çıkarları söz konusu olduğu zaman onu öne alırım“ diye yanıtlar verdi. Yargıcın ve savcının görevi Türkiye’yi kurtarmak değildir. Yasaları doğru yorumlayıp, doğru uygulamaktır. Onu yaparsanız zaten Türkiye esenliğe kavuşur. O sizin işiniz değil. Sizin böyle bir misyonunuz yok. Ama bizde böyle bir kaygı var. Sözgelimi eski bir Yargıtay Başkanı bir keresinde şunu söyleyebilmiştir; ”Söz konusu laiklik olunca, Türkiye’nin çıkarları olunca tarafsınız.“ Dehşete düşmüştüm. Böyle şey olur mu? Bu yanlıştır. Çünkü özellikle suç hukuku, ceza hukuku değerleri korur. Nedir o değer? ”İnsan öldürmeyeceksin!“ dediğiniz zaman, yaşam hakkı değerini korursunuz. Çok sık gündeme gelen bir konudan söz edeyim size, kamuoyunda Atatürk’ü Koruma Yasası diye bilinen bir yasa var. Orada Atatürk korunmaz, korunan değer, ülkeyi kurtaran, bu konuda büyük emeği geçmiş bir insana karşı ‘toplumun duyduğu saygı ve minnet duygusu’dur. Bu, yasa koyucusu tarafından korunması gereken toplumsal bir değer olarak gözetilmiştir. Yoksa Atatürk öldü, heykeline saldırsanız da bir şey olmaz. Ama o heykel bir simge ve toplum yapılan saldırıyı bağışlamıyor. Şimdi de bir darbe konusu tartışılıyor. Burada korunan değer de hükümet değil. Türk insanının demokratik bir toplumda yaşama hakkı korunuyor.
* Peki, 1982 Anayasası değişirse yargı bağımsızlığı güvence altına alınabilir mi?
Sürekli söylüyorum, 1982 Anayasası değişmemeli, kaldırılmalı, çöpe atılmalı. Yargıtay Başkanı olarak 1999 konuşmamda, böyle bir Anayasa ile 2000’li yıllara girmenin talihsizlik olduğunu söyledim. Ve o anayasanın hem biçimsel hem öz açısından meşru olmadığını da ilan ettim. Türkiye’de kıyamet koptu. Bence derhal bu gece oturacaklar, Anayasa’yı kaldıracaklar, yenisini yapacaklar ya da bunun yöntemini bulacaklar. Gerisi boş laf.
YARIN: Türkiye'de hukukta hangi istisna bir kural haline geldi? Selçuk'a göre kimler güç gösterisi yapıyor?
