'Türkiye’nin kıyaslanacağı tek ülke Mısır '

'Türkiye Malezya olur mu?' tartışmasında yeni boyut

Haberin Devamı

Çünkü modernleşme süreci bölgedeki diğer ülkelere göre çok daha önceden başladı. Tıpkı Türkiye gibi... Ama yine de iki ülkeyi karşılaştırırken ihtiyatı elden bırakmamak gerek...

Tartışıp duruyoruz, Türkiye Malezya olur mu? Ya da İran diye...

En yakın diyebileceğimiz örnekler bile Türkiye ile kıyaslanamaz. Sadece kadınların özgürlüğü açısından değil, demokrasi açısından da... Türkiye’deki bütün kuşkular şu anda Müslüman dünyadaki diğer modeller üzerine kurulu. Bu kıyaslamaları yapmak lazım. Ama doğru dürüst yapmak lazım ki, yerimizi tayin edelim. Neredeyiz, nereye gideriz, neyin olmasını istemiyoruz açısından. Bu da ikidebir, ’İran oluruz’ gibi benzetmelerle olmaz. Arada muazzam farklar var. Aslında en kıyaslanacak, ama ihtiyatla kıyaslanacak ülke Mısır. Çünkü modernleşme süreci bölgedeki diğer Müslüman ülkelere göre çok daha önceden başladı.

Ama şu anda çok da parlak durumda değiller...

Evet. Demokrasinin olmadığı bir Hüsnü Mübarek rejimi var. En modern örnek olarak orada bile modernleşme alanı çok daralmış durumda. Geçen hafta Mısır’daydım... Bunları Radikal’de de yazdım. Orada bizdeki gibi bir başörtüsü yasağı ve dolayısıyla siyasal tartışma yok ama ciddi bir tedirginlik var. Başörtülülerin kamuda daha yaygın yer almasının, başörtü takma alışkanlığının yayılmasına neden olduğundan, bunun da Müslüman kadın tanımının başörtüsüyle özdeşleştirilmesine yol açtığından yakınıyorlar. Bu noktaya nasıl gelindiği uzun bir hikâye. Bu hikâyenin bir ucunda, modernleşme sürecinde, toplumun dinsel kimliğini, değerlerini ve sembollerini hiçe sayan, o değilse bile küçümseyen, dikkate almayan, alabildiğine dışlayan siyasi ve düşünsel hareketler var.

“Erbakan, noel baba GİBİ BİR ADAM!”

Neden Mısır kıyaslamasını da ihtiyatlı yapmak gerekiyor?

1990’larda İngiltere’de, Mısırlı bir arkadaşımla BBC’de bir belgesel izlemiştik. Konu İslami köktendincilikti. Üç ülkeyi örnek olarak incelemişlerdi. Mısır, Ürdün ve Türkiye. Her ülkeden örnekler veriyorlardı... Mısır’da, gözü kararmış radikal bir karakterle konuşmuşlardı... Bağırıyor, çağırıyor, sloganlar atıyordu... Sonra arkadan bizim Necmettin Erbakan çıktı. Miy miy, ince bir ses... Kravatlı, beyaz saçlı bir adam. Mısırlı arkadaşım dedi ki, ’Ne yani bu mu sizin fundamentalist? Bu noel baba gibi bir adam!’ Şimdi bizimkilere bakar mısınız? Batılılaşmış politikacılar gibi...

Ama o noel baba gibi politikacı ’Kanlı mı olacak, kansız mı?’ demişti...

O klasik lafları edebiliyordu. Ama inanın Milli Selamet Partisi dönemindeki en radikal hareketler bile, Mısır’daki radikalizmle birbirini tutmaz. Burada İslamcı dediğimiz insan, çoğu zaman orada normal, kendi halinde bir vatandaştır. Buna ılımlı İslam ülkeleri de dahil. Ne derseniz deyin Arap toplumları daha muhafazakâr. Oradaki kendi halindeki adama biz burada ’dindar, muhafazakâr, İslamcı’, onun mensubu olduğu partiye de ’dinci parti’ diyoruz. Onun için terimleri çok dikkatli kullanmak lazım... Bir sefer de Hayrettin Karaman anlatmıştı. Orta Asya ülkelerinin birinde bir toplantıya gitmişler. Karaman, bir ilahiyatçı hocamız malum ve bir Yaşar Nuri Öztürk de değil eninde sonunda. Ulemadan yaşlıca bir İslam alimiyle konuşmuşlar, çok hoşlarına gitmiş, bir hatıra fotoğrafı çektirelim demişler. ’Adam öyle bir baktı ki bana, sanki yoldan çıkmışım, imanı terk etmişim gibi’ diye anlatmıştı Karaman... Sonuçta ikisi de ilahiyatçı. Yani algılarımız bu kadar farklı.

Laiklikte ısrar edelim ama fazlasıyla da uğraşmayalım

Demokrasi ve muhafazakârlaşma arasındaki çizgi açılıyor deniyor. Katılıyor musunuz?

Eğer muhafazakârlaşma kaygısı duyuluyorsa Türkiye’de, bu çok haksız bir kaygı değil. Ama ucu açık bir kaygı. Bunu nasıl telaffuz edeceksiniz? Ölçülebilir bir şey değil ki! O yüzden belki her şey birbirine karıştı ve uç örnekler gündeme geliyor. ’İran mı oluruz? Malezya mı oluruz?’ diye... Aslında insanların telaffuz etmeye çalıştıkları şey şu; Türk toplumu muhafazakârlaşıyor. Niye muhafazakârlaşmasın? Sosyal süreç olarak böyle bir şey olabilir. Tabii bunun tescillenmesine karşı insanlar tedbir almak istiyor. Nitekim bunda da haklılar. Çünkü Türkiye, diğer Müslüman ülkelere oranla modernleşmenin çok ileriye gitmiş olduğu bir toplum. Dolayısıyla bizim kıstaslarımız farklı. Ama bu kaygıyı dile getiren insanların da meseleyi doğru olarak ortaya koymaları gerekir. Türkiye İran olmayacak ama bugünkünden daha muhafazakâr bir toplum olacak belli ki! Eğer ‘Biz bundan da rahatsızlık duyuyoruz’ derseniz daha doğru bir şey söylemiş olursunuz. Ne yapacaksınız? Muhafazakâr insanları evlerine mi kapatacaksınız?

‘Toplum niye muhafazakârlaşmasın?’ diyorsunuz...

Toplum muhafazakârlaşıyorsa bunu birtakım tedbirlerle engelleyemezsiniz, bu kendiliğinden olur. Bu manada söylüyorum. Buna başörtüsü yasağında olduğu gibi kanunla tedbir koymanın bir manası yok. Yani ’Başörtüsünü yasaklayalım toplum muhafazakârlaşmasın’ gibi tedbirleri çok hakkaniyetli bulmuyorum. Ama şu kaygı doğru; muhafazakârlaşma, muhafazakâr olmayan insanların hayat alanını daraltıyorsa bu ciddi bir sorundur.

O zaman Türkiye’nin en büyük güvencesi laiklik?

Evet tam da öyle. İlkesel olarak Türkiye’nin kesinkes laikliği benimsemiş olması, hukuken bunun alt yapısının olması güvencedir. Bunda ısrar edelim, bu önemli bir şey ama bundan fazlasıyla da uğraşmayalım. Mesela modernleşme süreci gibi etkenler bir yana, Mısır siyasi anlamda ’laik’ değil. Türkiye ile diğer tüm Müslüman ülkeleri ayıran en önemli farklılık bu. Mısır, Suriye, Tunus gibi ülkelerde de laikliği andıran düzenlemeler var ama bu ülkeler de resmi olarak laik değil.

Laiklikten fazlasıyla uğraşmayalım diyorsunuz ama bu sefer de mahalle baskısı gibi şeyler giriyor araya...

Doğru... Şerif Mardin’in ortaya attığı mahalle baskısı boş bir kavram değil. Ama ona karşı tedbirinizi, yani sosyal, kültürel bir şeyin tedbirini hukuki yönden alamazsınız. Alabildiğiniz kısmı yine varolan yapıda ısrar etmektir. Yani bu mahalle baskısının size bilfiil baskı olarak gelmesini engellemenizdir. Başka da yapacak hiçbir şey yok.

Peki bu güvencenin hukuki alt yapısını sağlayacak olan da bu hükümet. Onlara güvenebilir miyiz?

Halihazırdaki hukuki alt yapı böyle bir şeyin işlemesine müsait. Ama ne oluyor? Türkiye laik bir ülke ama muhafazakâr bir kente gittiğinizde oruç tutmuyorsanız hırpalanıyorsunuz. Bu durumda da ancak hukuka sığınabilirsiniz. Evet, mümkünse bunun kültürünü de geliştirelim. Yani muhafazakâr insanların böyle davranmadıkları, bu serbestliği hissetmedikleri bir kültürde ısrarcı olalım. Ama nihai olarak zaten koruyucu bir tedbir var. Birisi sizi oruç tutmuyor diye dövüyorsa gidip onu şikayet edersiniz ve o ceza alır.

Peki o şikayet eden kişi gittikçe muhafazakârlaşan toplumda dışlanmaz mı?

Bu da ancak kültürel olarak halledilebilir. Yani anlaşarak, konuşarak... Nitekim hükümet de, ’Oh ne güzel yapıyorlar. Tabii ki oruç tutmazsanız sizi döverler!’ demiyor. Bizim hukuki yapımız bunun söylenmesine müsait de değil. Ben doğrusu muhafazakâr çevrenin de yavaş yavaş bu baskıcı tavrından kurtulduğunu düşünüyorum. ’Bunlar aslında baskıcıdır. İlk fırsatta başkaları üzerinde baskı uygulamaya çalışırlar’ gibi bir intiba bende yok. Açık söyleyeyim, bunu söylemek hakkaniyetli olmaz.

Mahallenin namusu havası oluşabilir ama örtünmeyene de kötü gözle bakılmaz

Suudi Arabistan karşılaştırması çok mu uç bir örnek?

Kesinlikle. Suudi Arabistan’la Türkiye’yi hiç karşılaştırmamız lazım. Ama onlar bile Selefilik gibi çok katı bir ideoloji üzerine Suudi devletini kurmuş olmalarına rağmen zorlanıyor. Çünkü dünyadaki süreçlerden etkileniyorlar. 8 Mart Dünya Kadınlar Günü’nde televizyonda gördüm, yasak olmasına rağmen bir kadın araba kullanarak eylem yapmış. Yani onlar da direniyor. Üstelik bizim toplumumuzda kadınlar bir sürü özgürlük tatmışlar, değişmişler, dönüşmüşler, fazlasıyla modernleşmişler. Hatta ne diyoruz, başörtülü kadınların talepleri bu çok modernleşmeden kaynaklanıyor. Evlerinde oturmayı seçmiş olsalar zaten bu sorunlar ortaya çıkmayacak. Aksine modern hayata katılmak istedikleri için bunlar yaşanıyor... Şimdi hal böyleyken bu yokmuş gibi, sanki laf olsun diye bu mücadeleleri veriyorlar, ilk fırsatta evlerine geri dönecekler, sırf laikleri rahatsız etmek için başörtüsüyle üniversiteye girmek istiyorlar gibi davranamayız...

Peki Mısır’daki gibi bir baskı olur mu bizde?

AKP ile İhvan’ı karşılaştırmayalım. Oradaki İhvan, yani Müslüman Kardeşler Hareketi hiçbir zaman Türkiye’deki İslamcılık kadar ılımlı bir hareket değil. Hatta bizde İslamcılığın eski versiyonu bile İhvan’dan daha ılımlı. O yüzden Erbakan örneğini verdim. İkisi hiçbir zaman karşılaştırılabilir değil. Toplumun muhafazakârlaşması ister istemez özgürlükleri kısıtlayabilir, yani bir mahalle baskısıyla, mahallenin namusu havası oluşturabilir. Ama dediğim gibi, bu sorunu biz ancak konuşarak ve o kesimde olan değişimleri de dikkate alarak çözebiliriz.

Mısır’da başörtüsü takmayanların Hıristiyan olarak görüldüğünü söylüyorsunuz ama...

Vallahi, Mısır’daki kadar olur mu ondan şüphem var. Bir dinsel hareket üzerinden iktidar olmanın baskısı oluyor, onu dikkate almamız gerekiyor... Ama bu sorun eğer AKP iktidarına kadar ertelenmemiş olsaydı bugün iktidar baskısı veya rol modeli olarak bize yansımayacaktı. Sıradan bir özgürlüğün yaşanması şeklinde olacaktı. Türkiye’de de başörtülü insanların kamuda, mahkemede olmaz ama mesela hastanede çalışıyor olması sanmıyorum sorun olsun. Ben Türkiye’de, başörtülü doktorların örtünmeyene yan gözle bakabileceği bir ortam gözlemiyorum henüz. Mısır’da böyle bir kaygı var. Çünkü oradaki İslami hareket çok daha güçlü. Siyasetin dinamikleri de çok daha farklı. Orada bir Kıpti olma meselesi var. Biliyorsunuz, nüfusun yüzde 10’u Hıristiyan... Bizde ‘Hıristiyanlar örtünmez, Müslümanlar örtünür’ gibi bir şey olmaz. Çünkü öteden beri örtünmeyen kadın imajı çok yaygın Türkiye’de. Yani laiklik zannedildiğinden fazla kökleşmiş ve gelişmiş. O yüzden de ben daha az kaygılanabileceğimizi düşünüyorum açıkçası. Gerçekten de örtünmeyene kötü gözle bakılabilecek bir toplum resmi almıyorum. O resmi alacağımız yerler çok kısıtlıdır...

YARIN: Erdoğan, ‘Üç çocuk yapın’ derken ne demek istiyor? Ordu partner mi değiştirdi?

DİĞER YENİ YAZILAR