Derin devlet çözülmez çünkü...

Ergenekon Davası'nın iddianamesinin derin devlet dediğimiz yerlere kadar gidecek bir aydınlatma getirme iddiasında olmadığını savunan Güneş, "Böyle bir hedef yok, böyle bir amaç yok bunu kapsamıyor onun için daha sınırlı alana yönelik bir davadır iddianame ile sınırlı bir davadır." dedi.

Derin devletin bir dava ile de çözülmeyeceğini vurgulayan Güneş, "Derin devlet bir anlamda devlet erkini kullanan odaklar, kişiler, makamlardır. Onlar o grupları oluşturmuş örtülü yapı dediğimiz yapıları oluşturmuş,o yapılara belirli ödevler vermiş operasyonlara göndermişler operasyonlar yapılmış, derin devlet diye ayrı bir yapı yok." ifadelerini kullandı.

İşte o ropörtaj:

Bazen kişiler de o olağanüstü durumları yaratırlar ki siz mesela Nallıhan savcısı iken sıkıyönetim kanunun bazı maddelerini iptal ettirdiniz bir olağan üstü durum değil mi bu?

O olağan üstü bir duruma karşı bir tepki, o zamanki sıkıyönetim yasasında bir suç işlendiğinde o suçun hangi mahkemede yargılanacağına sıkıyönetim komutanı karar veriyordu, yani takdir ediyordu. Nasıl isterse öyle oluyordu, bir ölçüsü yoktu. Yani aynı suçun birini sıkıyönetim mahkemesi birini adli yargıya gönderebiliyordu, bu bir hukuk dışılıktı hukuka aykırılıktı. O dönemde hukuk dünyasını meşgul eden temel konu Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının yargılanmasıydı onların davası da böyle bir kararla sıkıyönetim mahkemesine gönderildi. Bu hukukun olağanüstülüğüdür hukuk olağanüstü olmaz, yargılama olağanüstü olmaz olağan olursa doğru olur, adalet tecelli eder, hak yerini bulur hukuk yerini bulur. Adalette olağanüstülük olmamalıdır.

Günümüzde de yaşıyoruz aslında değil mi?

Evet çok yaşa. O zaman genç bir savcı Nallıhan savcısı bunu doğru bulmadı hukuk anlayışına, öğrendiği hukuka işte ona karşı bir dava oluştu sıkıyönetim mahkemesine gittik bir siyasi partiden de CHP’den de gitmişti İsmet İnönü genel başkandı, onun başkanlığında grup gitmişti ve o mahkeme iptal edildi.

Peki hukuka olan inancınızı kaybettiniz mi hala sürüyor mu?

Ben kaybetmedim.

Herşeye rağmen.

Evet. Yani Türkiye’de hukukun egemenliğini savunan çok ciddi çok büyük bir çevre olduğunu bilim dünyasından, yargıdan çok önemli insanların olduğunu düşünüyorum. Belki sorun onların bu inançlarını, bu dirençlerini bir araya getirememeleri yani birlikte bir direnç örgütleyememeleridir. Yoksa ben kaybetmedim hukaka olan inancımı biz mutlaka hukukun üstün olacağı, hukuk devletinin egemen olacağı bir devlete ulaşacağız ulaşmak zorundayız.

Kurtuluşumuz orada galiba.

Evet. Başka çaremiz yok eğer aydınlanma devrimi Türkiye’yi aydınlatmaya devam edecekse, o devrim sürecekse, o devrim tamamlanacaksa bu bir süreçtir o devrim devam edecekse o ancak hukuk devleti içinde, hukukun üstünlüğü ile mümkün olur. Çünkü onun temel hedefi çağdaş uygarlık düzeyidir, çağdaş uygarlık düzeyindeki bir toplum ancak hukukla olur eğer hukuk yoksa çağdaşlık olmaz. Hukuk bir anlamda çağdaşlığın uygarlığın bir başka adıdır.

Olmasını istediğimiz aslında hayal ettiğimiz şey bu bazen de arzular yetmiyor bazı kısıtlamalar bazı dış güçler ile de bir takım kesintilere uğruyoruz katılırsınız herhalde bu cümleme..

Doğru söylüyorsunuz.

Yani bitmiyor ki derdimiz sadece kendi içimizde çözemiyoruz baksanıza Ergenekon’a mesela ne düşünüyorsunuz şimdi Ergenekon hakkında çünkü en son malum şahıs Tuncay Güney’in konuşmalarında sizin de adınız geçti hatta siz de dediniz ki benim ismimi geçirmeseydi hakikaten çok ayıp olurdu.

Önce sözünü ettiğiniz kişi hakkındaki görüşümü söyleyeyim. Ben o şahsın bu iş için imal edildiğini düşünüyorum, öyle imal edilmiş, öyle kurgulanmış.

Kim tarafından?

Aslında kim tarafından olduğu da çok gizli değil sır değil, bu çok belli ama bana düşmez. Çünkü bir kurumun mensubu ve o kurum hakkında tartışmaların başlaması benim tarafımdan olmamalı ama söylendi kimin hazırladığı, kimin yönlendirdiği

İstihbarat birimleri herhalde

Evet ben onu kast ediyorum, yani bu iş için imal edilmiş, böyle yapılmış, el yapımı, böyle kurgulanmış o görülüyor her haliyle öyle bir şahsın, tanığın, sanığın ne denirse ne sıfatla olduğu pek belli değil yönlendirmesiyle böyle çok büyük bir dava, onun kılavuzluğuna teslim edilemez. Bu, bu davanın sorunlarında biridir. Yani böyle bir kılavuzla bir yere varılmasını müşkül diye düşünüyorum. Bir dava ile konuşmayı biz hukukçular çok doğru bulmayız ama bundan öncesini arka cephesini gözden kaybetmemek gerekir. Eğer bu davada bugüne kadar yaşadığımız bütün hukuk dışılıkların, çeteleşmenin, mafyalaşmanın çözülmesi bekleniyorsa fazla birşey bekleniyor.

Yani çözülmeyecek.

Hayır bir ceza davasının sonucu bu kadar çok kapsamlı olmaz. Kaldı ki bu davanın iddianamesi işte böyle derin devlet dediğimiz yerlere kadar gidecek bir aydınlatma getirme iddiasında değil iddianamede böyle bir hedef yok, böyle bir amaç yok bunu kapsamıyor onun için daha sınırlı alana yönelik bir davadır iddianame ile sınırlı bir davadır. Herşeyin ortaya çıkacağı bir dava beklemek yanlış olur yani.

Yani bu çeteleşmeler tabiri caiz ise bu devlet bu davalarla çözülmez..

Derin devlet olayı zaten bir dava ile çözülmez.Derin devlet suç işleyerek oluşturulmuş yapılar olsa bile o yapıları oluşturanlar kamu erkini kullanan güç kaynakları yani bir anlamda devlet erkini kullanan odaklar, kişiler, makamlar.Onlar o grupları oluşturmuş örtülü yapı dediğimiz yapıları oluşturmuş,o yapılara belirli ödevler vermiş operasyonlara göndermişler operasyonlar yapılmış, derin devlet diye ayrı bir yapı yok.

Devletin kendisi diyorsunuz aslında.

Devlet erkini kullanan güç odaklarının oluşturdukları yapıların yaptığı eylemler var hukuk dışı eylemler var, yasa dışı eylemler var. Niye yaptınız bunu? Devletin yüksek menfaatleri onu gerektiriyordu. Kim takdir etti onu? Bana o gücü veren güç odağı var ya devlet erkini kullanan, o verdi bana onu diyor olay bu, öyleyse kamu erkini kullanan odakların güçlerin oluşturduğu yapıların yerine getirdiği eylemleri açığa çıkarmak istiyorsanız kamu erkini kullanan o odaklar kamu erki, devlet, devletin yapısı bizatihi kendisi diyecek ki,evet bu tür olaylar olmuş,bu tür görevler verilmiş,bunlar yüce devleti düşünülerek yapılmış ama hukukta bunun yeri yok. Hukuk dışı eylemler olarak yapılmış, yanlış olmuş artık bu yapıların olmasını engelleyeceğim artık bu yapıları paydos ettim,bu yapıları artık ortadan kaldırdım.

Kim diyecek peki?

Devlet diyecek.

Devlet ama devlet adına kim diyecek?Eski başbakan mı söyleyecek ya da yeni başbakan mı söyleyecek?

Eskisi yenisi, bugün devleti kim temsil ediyorsa,bugün yada yarın, devlet diye bir yapı var ve onun organları var, o organlar sayesinde iradesini ortaya koyuyor tasarruflar, o diyecek işte.

Peki yeni gelen gerçekten bilmediğim için soruyorum eskiden olup biten her şeyi önüne alabilir mi ne olmuş bitmiş diye. Tüm bilgileri alır ve ne yaptığını bilir mi?

Alabilir tabii. Gayet tabi, bilir tabi.

Devlet adına ne suç işlendiğini.

Tabi bilir tabiî ki bilir bilmek durumundadır, onu artık işlenmeyecek hale getirmesi gerekir, hukuk devleti devletin bütün işlem ve eylemlerinin hukuk içerisinde olması demek, yani bu söylenirken kolayda ne demek istediğimi,ve bütün eylem ve işlemlerin devlet güçleri tarafından kontrol edilmesi demek. Şimdi bir yapı var,diyelim ki Özel Harp yapılanmasının bir uzantısı,sivil uzantısı,gençlik uzantısı o bir eylem yapıyor.O uzantının orada görevli olduğunu siz iktidarsınız siyasi iktidar, devletin bir organısınız sizin bilmeniz lazım, kontrol etmeniz lazım, hatta onun o eylemi yapıp yapması gerektiğine devletin çok yüksek menfaati gerektiriyorsa ve uluslararası bir konuysa sizin olur demeniz gerekir, o kendi başına o kararı veremez, şimdi onu kontrol edemiyorsanız kontrol edilemeyen bir takım yapılar varsa.

Zaten bu noktaya getiren de o.

Derin devlet o işte.

Yani iş çığırından çıkmış.

Yani esas kontrolü devletin dışında onun yönetimi dışında bir yapı. Bu yapıdan haberiniz var ama onu kontrol edemiyorsunuz, onu işte artık olmayacak o.

BSiz o yapıyı ne zaman fark ettiniz?

Yani görevim sırasında fark ettim onu.

İçişleri Bakanı olduğunuz zaman.O zaman mı öncesinde mi?

Hayır, bakan olduğum zaman.

Özellikle bir olay şeyinde mi?

Bir çok olayda fark ediyorsunuz.

Nasıl fark ettiniz biraz anlatabilir misiniz?

Yani efendim mesela bir bölgede iki çatışma oldu, bir soldan bir de sağdan iki yerel siyasetçi vuruldu ama bunlar bir saat içerisinde oldu, ben oraya gittim orada incelemeler yaptık döndük bir saat içerisinde diyelim ki sağdan biri vuruldu soldan biri vuruldu iki cinayetinde peş peşe bir saat içerisinde kurgulanarak hazırlanarak silah bulunarak, adam bulunarak, militan bulunarak, kaçış planı hazırlanmasının gerçekleştirilebilmesi çok insan davranışlarına uygun değil, bu ikisinin birlikte planlandığına dair bir kuşkuya kapıldım sonra polis güvenlik güçleri benim bu kuşkumu güçlendirecek deliller elde ettiler, bulunan kovanlardan balistikten falan, bunu başbakanımıza Bülent Ecevit’e anlattım olay yerinden döndüğümde oda bana benzer kuşkular taşıdığını söyledi,mesela o düşüncenin gelişmesi..

Bildiğimiz bir olay mı bu?

Yani tabi yargılandı.

O yüzden söyleyebilir miyiz ne olduğunu?

Tabii, ailelerini üzmek istemiyorum şimdi. Bir başka olayda belirli bir bölgede bir diplomat kitaplara da konu oldu, geziyor bir bölgede.

Robert Alexander Peck. Amerikan Vatandaşı aslında Kıbrıs akredite gözüken birisi.

Yani daha sonra Kıbrıs’a akredite olduğunu anladık ama Türkiye’de görevli olduğu biliniyor geziyor o bölgede araştırmalar yapıyor.

Çorum, Maraş oraları geziyor değil mi?

Oraları geziyor, Amasya’yı geziyor,Amasya’da bizim o zamanki belediye başkanımızı ziyaret ediyor,onu sorular soruyor,bu bölgede bir çatışma çıkarsa nereden çıkar, Alevi Sünni çatışması mı daha kolay çıkar burada, orada kömür ocakları falan var, işçi işveren mi çıkar, sağ sol mu çıkar, hangi çatışma daha kolay çıkarılabilinir burada.

Bu Maraş katliamından önce mi sonra mı?

Sonra,sonra,bir diplomatın bunu merak etmesi ilginç değil mi?Yani bu dikkat çekici,yani oradan bu benim büyük tartışma yarattı..

Siz sınır dışı ettiniz onu?


Efendim şöyle oldu, ışıklar içinde yatsın o da rahmetli oldu Gündüz Ökçin, Dışişleri bakanımızdı bana sordular bir gazetede, Trabzon’da idim bende o sıra,böyle birisi geziyor dediler,sordular,bende ne diyeyim,beklemediğim bir soru,bilmiyorum desem yalan söyleyeceğim,kendime saygımı kaybedeceğim,biliyoruz izliyoruz dedim.İzledik çünkü izlemem gerektiğini düşündüm çünkü oradaki belediye başkanımız uyardık,Aydemir Bey’di orada ki vali,gazeteci onu yazdı,ertesi gün işte izliyoruz dedi İçişleri bakanı,Sayın Ökçin’e başvurmuşlar işte bizim İçişleri bakanımız bizim diplomatımız ile ilgili böyle bir konuşmayı nasıl yapar? Bu sözünü geriye alsın,Sayın Ökçin bana söyledi bende çok rahatsız olmuştum olayda aslında işin aslını araştırdık Kıbrıs’ı akredite,Türkiye’yi akredite görevli ve CIA mensubu..

CIA mensubu olduğu ortaya çıktı.

Ben de Sayın Ökçin’e dedim ki sorduğu sorular budur soruları sorduğunda bizim belediye başkanımız masasının üzerindeki zarfa o soruları not etti,o zarfı bana gönderdi,elimde o zarf bir kullanılmış mektup zarfı,dedim ki sorduğu sorular bu elimdeki zarf bu,ben ilk Bakanlar Kurulu toplantısında personel ile istenmeyen non-grata adam olmasını talep edeceğim dedim.Onu Sayın Ökçin o talepte bulunan yere iletti.Büyükelçi’de.Yani çektiler adamlarını buradan.

Peki ondan sonra Arca Yürek’in kitabından aktarıyorum birazda CIA’in hedefi haline gelmişsiniz doğru mudur? Bakan olarak da.

Yani ben öyle bir şey hissetmedim.

Tehdit aldınız mı hiç? Hiç almadınız mı o dönemde?

HFM : Çok tehdit adlım da CIA’den gelmedi.Yok yani öyle beni alıkoyacak bir tehdit olmadı.Yani öyle görevlerde doğal oluyor.Neyse bu tür olaylarda olayın sadece görünen yüzü ile yetinmemeniz gerektiğini aslında arka tarafına bakmanız gerektiğini..

İçişleri Bakanı olsanız bile.

Evet.

Aslında işin endişe verici tarafı o aslında.

Ama biz zor bir devletiz, büyük bir devletiz biz dünyanın önemli bir coğrafyasındayız ve burayı bize çok görüyorlar ve bizim burada egemen olmamız büyük bir devlet olmamız bizim bu bölgeye hakim olmamız istenmiyor,dünyayı dizayn edenler planlayanlar gelecekte de dünyayı planlayanlar bizi öyle bir role müstahak görmüyorlar bizi demokratik hukuk devletine ulaşmış bir yapıya ulaşmamızı uygun görmüyorlar.

Sizin Maraş Olayı öncesinde ne kadar öncesinde Maraş olayı olduktan hemen sonra geldiniz göreve değil mi?

Hayır Maraş olayı İçleri Bakanımız rahmetli İrfan Özaydınlı paşa idi.

Bir sekiz dokuz ay sonra.

O onun üzerine istifa etti. On beş gün sonra istifadan, bana görev verildi.

Bir açıklamanızı daha hatırlıyorum yanlışsam düzeltin, MIT bilgi vermedi demişsiniz.


Efendim o dönemle ilgili değil o dönem her gün olay oluyordu, terörle mücadelenin ilk aracı istihbarattır,çünkü terör olayları aniden olmuyor planlanarak oluyor bir hazırlığı oluyor ve bir grup içerisinde oluyor,grup içerisinde konuşuluyor,hazırlığı yapılıyor silah temin ediliyor,adam temin ediliyor bir orada uygulama yapılıyor nerede bunun yapılacağı.

Bunu yakalayacak olan da MIT.

Nasıl kaçacağız oradan, bütün bu aşamalarda ben iyi istihbarat kurarsam onu öğrenirim,iç güvenlik örgütünün görevi bu Ergenekon ile ilgili olarak da vurgulamak istiyorum jandarmanın görevi iç güvenliği sağlamak suç işlenmesini önlemektir,adli görev onların değildir, adli görev ekstradan ek olarak yaptığı görevdir, Polis ve Jandarma orada ek bir görev yapmaktadır ama doğru bir adli görev yaptırmak istiyorsak adli polis kurulmalıdır.Adli polis gecikmiştir.Evvelki sene yapılan bende parlamentodaydım ceza muhakemesi yapılan yasa değişikliğinde önce adli kolluk öngörülüyordu sonra Meclis’e gelen metinden çıkarıldı, ben o metinden çıkarılmasını da tartışılabilir görüyorum.Çıkarılmaması gerekiyordu.

Peki şöyle sorayım o zaman, iç güvenlik yeterince sağlanamadı mı sağlanamıyor mu Türkiye’de yoksa iç güvenlik başka amaçlara mı alet ediliyor?

Polis ile ilgili şeyi bir kenara koyalım.Ben polis iyi yönlendirilirse iyi yönetilirse iyi eğitilirse iyi donatılırsa ,ben çalıştığım dönemlerde bana başarı gibi verilen bütün olayları bana yıkılan benim sahiplenmem beklenen tüm olayların gerçek sahibi Türk polisidir.Çok başarılıdır ama iyi yönetmek lazım.Şunu söylemeye çalışıyorum polisin görevi güvenliği sağlamak.Yani suç işlenmeden önceki aşamadadır.Ama suç işlenmeyecek.Suç işleniyor terör suçu işleniyor planlı programlı işleniyor biz istihbarat alamıyoruz onu önlemek için.Onun üzerine MIT müsteşarı beni seven benim başarılı olmamı isteyen Adnan Paşa idi,ona gittim dedim ki paşam biz başarılı olabilmemiz için istihbarata ihtiyacımız var. Tabii MIT’in asıl görevi ulusal istihbarat dış istihbarat yapmaktır ama o döneme kadar iç istihbaratı da ondan alıyoruz, alabildiğimiz kadar..

Ama belli ki dış istihbarat da ona bağlı demin bahsediyorsunuz CIA..

Yeterince istihbarat alamıyoruz, böyle bir zorluğum var dedim ben yardım istiyorum, bana ne dedi bilir misiniz,ben de alamıyorum dedi.

Şaka ediyorsunuz, şaka etmeniz tercihim olacak daha doğru bir kelime.

Onun üzerine biz o dönemde polis istihbarat örgütünü, mesela ben polis istihbarat okulu açtım mesela.Bu polis istihbarat okuluna yeni elemanlar aldım.Yani bu iç güvenlik olaylarını kendimiz yapmak zorundayız çünkü istihbarat alamıyoruz. Şimdi bunu ateşin içerisinde yapıyorsunuz hem ateşi söndürmek zorundasınız hem itfaiyeci yetiştirmek zorundasınız zor bir olaydı ,ne kadar başarabildik bilemiyorum ama bütün bunlar modern bir devlette ele alınmalıdır. Bakın eski bir başbakan yeni dedi ki bana o dönemde şu şu kurumlar destek olmadı.

Mesut Yılmaz’ı söylüyorsunuz.

Başbakan’dan. O kurumların bir bölümü ona karşı sorumlu hepsi ona karşı sorumlu.Bir kısmı bağlı bir kısmı sorumlu. Ki Mesut Bey’in ben çok samimi konuştuğunu düşünüyorum, bu iç dökmektir,öyleyse soruna oradan bakmalıyız yani bir dava ile ben bu sorunların hepsini çözeceğim demek o davaya o savcılara o yargıçlara fazla yük yüklemek olur,ceza yargısı olarak,bunların çözümü devletin devlet olarak devlet organlarınca karar vermesi demek.Bunları ..

Katılıyorum Hasan Bey de, birilerinin konuşması ve anlatması gerekiyor, siz bile haklı olarak her şeyi anlatamıyorsunuz her şeyi konuşamıyorsunuz.

Şöyle hepimizin ne yapmasını belirleyen bu ülkede bizim konumumuz, benim bugünkü statümü zorlayarak bu programa çıkarım, ama bir başka statüdekinin hem konuşmaya hem dinlemeye hem araştırmaya mecburiyeti vardır. O araştıracak birilerine soracak, bizde gelenekti söyledim size baştan biz çok eskidik,bizde gelenekti eskiden o bakanlığı yapmış kişilere istirham eder, rica eder onlarla konuşur ne önerirsiniz bana neyi öncelikle ele almalıyım falan, ben yaptım ve bana çok hangi partiden olduğuna ben bakmadım..

Peki sizi çağıran ve rica eden oldu mu?

Yani şimdiye kadar olmadı.

Derin devlet konuşuyoruz ne demekse derin devlet? Devletin kendisini konuşuyoruz belki de.Demin demiştiniz ki aslında biz değil ama konumları şu anda görevde olanlar açıklamalı konuşmalı hatta Başbakanlar Mesut Yılmaz’ı hatırlattınız demin, biliyordur bir takım şeyleri onlar belki de gündeme getirmeli. Benim aklıma da Çiller geliyor, Çiller döneminde de çok şey yaşandı, faili meçhulleri hatırlıyorum mesela teröristlerle ilgili dağdaki teröristle şehirdeki terörist ile ilgili bir açıklama vardı..

Yani çok insan hatırlamıyor bunu siz hatırlıyorsunuz, kutluyorum, öyle bir söz söylendi dendi ki biz teröristin tanımını artık değiştirdik dağdaki terörist de ona şehirden yarım eden terörist yardım eden kişi aynı konumdadır.Ne demek dağdakine ne yapıyorsak ona da onu yapıyoruz? Terör yapmak terör eyleminde bulunmak terör eylemcisine yardım etmek ona destek vermek onu övmek suçtur suç işliyor demektir, yardım ediyorsa suç işliyor demektir, hukuk devletinde nasıl oluyor sen yardım ediyorsun, yardım suçu işliyorsun yardım yataklık diye suçlar var,alır yargılarsınız onun yeri mahkemedir, şimdi biz terör tanımını terörist tanımını değiştirdik falan dendikten sonra Sapanca Gölü kenarında Melen Çayı kenarında bir takım İstanbullu iş adamlarının cesetleri bulunurken yani bunlar tartışılmalıydı o gün tartışılmadıysa bugün tartışılmalı..

Bir listeden bahsedilir hep..

Yani listeleri var elimizde dendi vesaire, işte bir Devlet Denetleme Kurulu’na görev verildi Susurluk olayından sonra bir rapor verildi,o raporun birkaç sayfası açıklanamadı,o raporun birkaç sayfalık açıklanamayan kısmında benim bildiğim kadarı ile gizli belgeyi açıklamıyorum burada tahminen söylüyorum açıklamak suç da tahmini söylemek suç değil, tahmini söylüyorum uluslar arası terör örgütlerinin uluslar arası örgütlerin ulusal yapımıza dönük saldırıları ile ilgili işte ASALA vesaire gibi, sanıyorum o kısım peki o tür olaylarda devlet örtülü yapıları kullanacak mı?Dünyada pek çok devlet kullanıyor ama hukuk devleti iseniz o örtülü yapıdaki ne görev vereceğini bellidir o yetişmiş uzman o konuda yetkili uzman kişidir.O görevi ona yetkili bir makam verecek,verince de o operasyonu imzalayacak.Böyle oluyor.

Yani şifahen olmuyor..

Şifahen olmuyor bir siz daha önce suç işlemiş işte daha önce Bahçelievler katliamına katılmış,cezaevine girmiş sonra çıkmış cezaevinden kaçmış falan eylemde yönlendirici olmuş işte özel harp yapılanmasının bilmem ne örgütünden kopmuş gelmiş,sonra şu başarıları bir anlamda göstermiş o kişi olarak, onların zaruret hallerinden kanun kaçağı olması hallerinden yararlanarak, onlara yeni kimlik vererek, silah vererek, görev vererek gönderirseniz bu hukuk devleti olmaz, Sayın Pamir bunu söylemeye çalışıyorum..

Ne devleti olur?

O polis devleti olur. Polis devletinde böyle önemli olaylar senin takdirine kalmıştır kişisel takdirine.

Ki tehlikeli olan budur.

Budur, o gün evde kavga ederek büroya geldiyse daha radikal kararlar verebilir ama o gün kızının doğum günüyse daha farklı kararlar verebilir falan,bu olmaz,kararları kişiler vermeyecek kurallar verecek,o kuralları da önceden koyulacak.Onu söylemeye çalışıyorum öyle başlarsak doğru olur.Ben bu devletin çok başarılı olmasını isteyen insanlardan biriyim.

Hepimiz öyleyiz hiç kuşkusuz, o nedenle önce hukuk devletini hedeflemeliyiz önce oraya ulaşmalıyız hukuk devletine ulaşmadan bir dava gelecek şunlar şunlar olacak aydınlanacak bu yeterli bir umut değil kaldı ki orada da söylemem gereken bir iki şey var o dava yürürken sanki bir takım Cumhuriyet ile sorunu olan medya ile el birliği yapıyormuşsunuz gibi.Bir din devleti özlemlerini isteyenleri tatmin edecekmiş gibi, aydınlanma devriminden hoşlanmayanların beklentilerini öncelik veriyormuş gibi uygulamalara yöntemlere tenezzül edilirse toplumda bir huzursuzluk yaratır,adalete tartışmasız duyulması gereken güven duygusu zedelenir.Toplumun adalet vicdanı rencide olur..

Zaten güvenmiyor ki toplum adalete..

Ama şimdi onu işte bu tür uygulamalar yapıyor yoksa güvenmek istiyor hangimiz güvenmek istemeyiz?

Güvenmek isteriz ama şimdi mesela sizin dönemizden biraz taa biraz geçmişe gideceğim çok soru geliyor konuştuklarımızla ilgili mesela Uğur Mumcu, Ahmet Taner Kışlalı, Turan Dursun Muammer Aksoy, Bahriye Üçok mesela derin devlet bağlantısı var mıydı bu işlerde diyorlar?

Yani ben bu saydıklarınızın hepsi benim arkadaşım, dostum, yakınım yani hepsi ile ortak yanlarımız var.

Biliyorum, biliyorum.

Bence onlara dönük cinayetlerin merkezi belli.Yani mahkemelerde falan itiraf edildi ortaya çıktı, tamamen bunlar aydınlanma devriminin ışığını yükseltmek isteyen insanlar şimdi bu saydıklarınız. Çetin’i de onun içerisine koyabilirsiniz Çetin Emeç’i..

Ama onun cinayetinin farklı olduğunu düşünüyorsunuz siz.

Biraz farklı olduğunu düşünüyorum ama o gruptan bir insan. Şimdi bunlara dönük saldırıları bunlara dönük cinayetleri işlediğiniz diyenler,Uğur’un arabasının altına girip vites kolunun ucuna patlayıcı T-4 ü bağlayan çıktı geldi nerede eğitildiğini söyledi,bomba yapmayı nerede öğrendiğini söyledi, kendisine görev nerden verildiğini söyledi, Ahmet Taner Kışlalı’nın..

Evet ama net bir tablo çıktı mı aklınızda?

Net bir tablosu var. Şimdi şimdi,sanki o unutturulmak isteniyor gibi o tamamen devrim olayının sonucudur,karşı devrimcilerin tertibidir.Dış kaynaklıdır,dış istihbarat kaynaklıdır söylemişlerdir onu,yani devrimini Türkiye’ye ihraç etmek isteyenlerin elemanlarıdır.Bunlar mahkeme kararı ile sabit ben uydurmuyorum.Kaziyeyi Muhkeme ile sabit dedikleri olay bu. Öyleyse bunlar bugün unutturulmak isteniyor gibi bir kaygı taşıyorum ben.

Peki Çetin Emeç niye farklı? Onun cinayetinde mesela Özel Harp’ın rolü var mı?

Öyle bir şey kastetmiyorum katiyen yani orada bana bilgi veren bir aileden bilgi veren birisi kendisini kendisi ile görüşenlerin kendisi ile görüşen bir ekibin Çetin’in aslında hedeflerinden biri olduğunu ama o gün hedef şaşırdığını..

Yani yanlışlık mı oldu.

O gün yanlışlık olduğunu.

Kız kardeşinin söylediği herhalde.

Ben onu söylüyorum.

Çok fena bir şey bu da farklı birşey.Peki demin bantta dedik ki Mehmet Ali Ağca’yı bizzat sorguladı Hasan Fehmi Güneş, doğru mu? Bizzat sorguladınız mı?

Bakan sorgulamaz savcı sorgular da.

Tabii.

Şöyle oldu ben ayın birinde affedersiniz 13 Ocak günü bakanlığa getirildim.1979 yılında, İpekçi de ayın sonunda öldürüldü yani benim göreve gelmemle arada on yedi on sekiz kısa gün gibi bir süre var, İpekçi o zamanki Başbakanımızın Sayın Bülent Ecevit’in çok yakın dostu idi. Bizim hepimizin de çok sevdiği saydığı bir insandı, çok önemli bir gazeteciydi çok yoğunlaştık o olayın üzerine, baştan da hiçbir bulgu yoktu elimizde hatta onu aydınlatacak bilgilendirecekler için de paralar kondu, ödüller kondu, o günün parası ile büyük paralardı onlar o parayı almak için işte mahallesinde şüphelenen biri ihbar ediyor, işte sokakta gördüğü birisinde şüphelenen ihbar ediyor, işte böyle bir sayıda ihbar vardı. Bir gün İstanbul emniyet müdürü sayın Kozakçıoğlu’ydu, çok önemli bir arkadaşımızdır çok önemli görevler yapmıştır parlementoda da bulunmuştur,bana telefon etti Ankara’ya gelmem gerekiyor sizinle görüşmem için dedi,önemli bir şey olduğunu anladım,o zamanda telefonda söylemiyoruz bakın önemli şeyi..

Dinleniyor kuşkusu var yani? O telekulak o zaman kadar mı uzanıyor, müthiş yani.

Geldi ve bana dedi ki İpekçi’nin katili elimizde dedi ve anlattı olayı ben daha önce işte savcılık görevlerinde bulundum,yargıda bulundum emin olmak istedim yani o kadara ihbar arasında bir yanlış iş yapmayalım yanlış bir adamla kamuoyunun önüne çıkmayalım emin olmak istedim,açıklamayalım şimdi dedim ben geleyim İstanbul’a dedim,ben gittim İstanbul’a,işte gidişimi de bir sebebe bağlamak için önemli gazetelerin genel yayın müdürlerine bir yemek falan verdik,o gecede dinledim.Şöyle sorgulandı demek yanlış olur,sorgu tekrarı yapıldı,sorgulanmıştı zaten tekrar sorgulandı ve derinleştirildi ve ben onu dinledim ama benim dinlediğimi o bilmiyordu,o arada yargıda hani bir laf vardır vicdani kanaatim oluştu denir,benim vicdani kanaatim oluştu,o süreçte,müsaade eder misiniz?

Asıl o süreci merak ediyorum ben sizin ağzınızdan

Şimdi bakın ben onu öğrenince onu İstanbul’dan Antalya’ya geçtim uçakla çünkü Antalya’da Bulgaristan cumhurbaşkanı ile Bülent Ecevit görüşme yapıyorlardı resmi görüşme Antalya’ya uçtum,resmi görüşme yapıldığı konuta valilik konutuna gittim, görüşmek istediğimi söyledim, Bülent Bey hiç randevu falan olmadan, ani bir görüşme önemli bir şey olacağından sezmiş olmalı, kaygı içerisinde çıktı geldi, Sayın Ecevit şair ruhlu bir insandı,çok özel bir insandı çok sıra dışı bir insandı böyle başarı sayılabilecek bir sonuç elde ettiğiniz zaman sevinir ve onu söylerdi etrafına paylaşmak isterdi kendisine öyle bir şey söyledik yurt dışında bir operasyon yapacaktık bir bankada belirli bir para Türkiye’de ki terörü desteklemek amacı ile bir fon oluşturuyordu oraya onu söyledi işte o parayı çektiler ertesi gün yapamadık onu,o yüzden Sayın Başbakanım şimdi söyleyeceğimi lütfen gizlilik, gizliliği olan bir şey söylüyorum size dedim, bana söyledi çünkü daha önce gizli olanı beni uyar dedi.

Söyle de ben açıklamayayım dedi, böyle böyle ilgilendi bunu lütfen açıklamayın bunu henüz açıklayacak aşamada değiliz dedim belirli bir on beş gün tutabiliyor onu elinde, on beş gün sonra sıkı yönetim komutanından izin alması lazım soruşturmayı geliştirmesi için bu söylediğim olaylar olduğundan on günü geçmişti,izin isteyin sıkı yönetim komutanından on beş gün daha süre isteyin dedik çünkü mesela diyor ki biz oradan çıktık arabaya bindik Yavuz kullanıyordu arabayı,araba ile Dolapdere’den aşağıya inerken yolumuzu kaybettik orada birisine sorduk bende o tarafa gidiyorum dedi onu da arabaya aldık, onunla Beyazıt’a kadar gittik, şimdi o kişiyi bulmamız gerekiyor. Arabayı beklettik gece kulübüne park ettik Yavuz oradan durdu işte ben eyleme gittim ,orada gece kulübünün kahyası çıktı arabayı çekin buradan müşteri gelecek dedi,o kahyayı bulmamız gerekiyor..

O yüzden sürenin uzaması.

Yapılması gereken kendisine görev veren biri var,o yok.

Asıl önemli olan o.O yurt dışına gitmiş deniyor ki falanın uçağı ile gitmiş.Süre isteyelim dedim Sayın Kozakçıoğlu bana telefon etti süreyi istedik ve sıkı yönetim komutanlığı sıkı yönetim talebimizi reddetti.

Gerekçe?

Biz devam edeceğiz soruşturmaya, yani savcılık.

O an siz ne hissettiniz,bu dava elimizden gidiyor mu dediniz?

Evet öyle dedim ama bir şeyde yapmamız gerekirdi, bakın ne yaptık onu o zaman nasıl düşündük bilemiyorum kendimde,vereceğiz artık ben savcılıktan gelme ön sezi ile şimdi oraya gittiğinde orada söylediklerini bütün aşama ile inkar edecektir ve diyecektir ki polis bana işkence yaparak bunları söyletti hepsini inkar edecektir ve bizim o noktaya kadar getirdiğimiz süreç yok sayılacaktır.Yarın dedim teslim etmeden önce bir basın toplantısı düzenleyin,çıkarın onu basının önüne de kameralarla da tespit edin,ilk kez kullanıldı,kameraya da alın,orada konuşsun yanında önünde arkasında üniformalı polis olmasın serbest bir ortamda olsun,onu çıkardık bir basın toplantısı yapıldı İpekçi’yi ben öldürdüm dedi,ben bağımsızım dedi.

Tamamen sizin kişisel çabanız olmuş aslında..

Örgütünü gizliyor dedim, onu yapmasaydık..

O zaman Ağca dosyası göz göre göre iç güvenliğin elinden alındı.

Sonra o kadarla da kalmadı, sonra Maltepe askeri cezaevinden kaçtı,kaçırıldı,kaçırıldı..

Kaçırıldı..

Derin devlet nedir diye buraya ince ince notlar alıyorsunuz, o zaman niye medya çıkıp da bu ne demek diye ..

Bir askeri cezaevinden hem de.

O zaman niye beni yalnız bırakıyorlardı ki?Hukuk devletini hak etmek lazım.Hak etmek için çok yüksek düzeyde duyarlı olmak lazım ve her zaman duyarlı olmak lazım sadece bir dava konusunda değil,sadece bir olayda değil her zaman her olayda.

Davaya göre olmaz yani. Hasan Celal Güzel’i ağırladım geçenlerde burada ben bazen öyle bir şeydir ki dedi derin devletin bir parçasını da bürokrasi oluşturur zaten dedi.Bakanlar sanki oyalanacak çocuklarmış gibi davranılır.Bir an hissedersiniz ki aslında olup biten bir şeyler oluyor siz pek işin içerisine giremiyorsunuz gibi hissedersiniz,siz böyle hissettiniz mi hiç?

Bu arka oda vardır, çok kere senaryo orada yazılır, size onu oynatırlar.

Bakanların arka odası..

Esas devlet adamı odur ki senaryoyu kendi yazar.

Kimdir o senaryo?

Bürokrasidir.Yine bürokrasidir.

Siz İçişleri Bakanı iken de bunu hissettiniz mi?

Yani, ben arka odayı boş tuttum.

Nasıl becerdiniz boş tutmayı, bilemiyorum yani. Bitirmeden sizin bu meşhur Mısır Büyükelçiliği’nden bir şey sormak istiyorum, hani Filistinlileri gerillaları öptüğünüze dair ..

Öptüm.

Daha doğrusu öptünüz de öptükten sonra Demirel sizi çok eleştirmişti, siz de demiştiniz ki Demirel’i karanlıkta görürsem …Siz açıkça o olayı bir anlatır mısınız?

Şimdi belki o olay çok eski olduğu için hatırlamayabilirler .

Yirmi dokuz yıl oldu. Üç gün üç gece devam etti. Mısır Ankara Büyükelçiliği’ni Filistinli El-Saika örgütünden üç militan geldi işgal etti, içeriye girerken iki görevlimize ateş ettiler onları öldürdüler, ellerinde de yirmi kadar rehine vardı bana diyorlardı ki, ilk görüşmemizde telefonla bu rehineleri öldüreceğiz ve ön balkondan atacağız, bize bir uçak vereceksiniz ,bizi havaalanına götüreceksiniz,oradan biz bu uçağa bineceğiz bu rehinelerle bu rehineleri havaalanında teslim edersek edeceğiz yada ineceğimiz havaalanında teslim edeceğiz.

Sizinki de ne dönemmiş gerçekten?Baksanıza..

Böyle bir dönem ve pazarlık ediyoruz.Sürekli telefonla konuşuyoruz üç kişinin başındaki Marvan ismi işte bunlar yirmi yirmi beş yaşında çocuk.Marvan da en çok yirmi beş yaşında, telefonuma çıkarken ben Albay Marvan diye çıkıyor yani kendisi vermiş o rütbeyi. Asker falan olduğunu sanmıyorum ben Albay Marvan nazırla görüşmek istiyorum diyor benim ile, şimdi zaman zaman iş zorlaşıyor. Bir sefer dedi ki ilk öldüreceğimiz adama söyledik iki rekat namaz kılıyor sonra kurşuna dizeceğiz sonra ön balkondan atacağız,o benim ile konuşurken ağlama sesi geliyor oradaki rehineler,Türk hepsi rehinelerin büyükçe bir bölümü onlar ağlıyorlar birine verdi telefonu o bana yalvarıyor ne olur bizi öldürecekler bunlar bizi kurtarın diyor ve ben yirmi tane tabutun önünde kendimi hayal ediyorum.Düşün falan.

Sonra hikaye.

Neyse ikna oldular yani yirmi tane bütün rehineleri bize bıraktılar silahlarını teslim ettiler..

Siz içeri girdiniz.

Dediler ki biz teslim olacağız,ama şimdi biz kapıdan çıkarsak sizin görevlileriniz bizi vurur, e peki ben geleceğim kapının önüne size ateş ederlerse beni vurmaları gerekecek dedim.

Peki o öpüşme nasıl oldu?

Oraya gittim oraya bir yaklaşayım uzaktan öpüşülmüyor biliyorsun.

Süremiz azaldığı için kusura bakmayın..

Gittim o da kapıdan çıktı o kendi selamları var Filistin selamını verdi geldi elimi öptü,üçü sıra ile,bende işte,elimi öpen adamı tokatlayacak halim yok herhalde..

Bugün olsa öper miydiniz?

Yani,o benim elimi öpüyor yani, saygı gereği, teslim oluyor bana, idamlık adam öldürmüş, geliyor bana teslim olmuş ve elimi öpüyor. Öpülecek bir hareket yapıyor, saygı ile karşılıyor.

Sonra Demirel eleştirdi.

O sahneyi Sayın Demirel o zaman muhalefet lideri, dedi ki işte teröristleri öptü karanlıkta bari öpseydi. Sizin gibi gazeteciler de beni sıkıştırdı böyle böyle diyor diye, bende onu bir gün öpersem öyle yapacağım dedim.