‘Din eğitimi seçmeli olursa imam hatiplere giden azalır’

Eski Milli Eğitim Bakanı Toptan’a göre 28 Şubat’ta yüzde 8’lik imam hatipliler için çok büyük bir hedeften vazgeçildi. Türkiye’nin bu okulların açık orta kısımlarından zarar görmediğini söyleyen Toptan “İmam hatipli çocuk kendini kavganın tarafı görürse bana göre o sorundur” dedi

Eski Milli Eğitim Bakanı ve eski TBMM Başkanı, AKP Zonguldak Milletvekili Köksal Toptan, eğitimde yeni sistemi değerlendirdi ve “Yönlendirmenin ikinci dört yılda yapılması doğru olmuştur” dedi. Toptan, VATAN’ın sorularını yanıtladı:

- Türkiye 4+4+4’ü tartışıyor. Eğitim dünyasını çok iyi bilen bir isim olarak tartışmalara nasıl bakıyorsunuz?

Tartışmaları olumlu karşılıyorum. Zaten bir ülke eğitimini tartışmıyorsa o ülkede çok ciddi sorun var demektir. Tartışılması sorunların hemen çözüleceği anlamına gelmez ama sorunları bilmek için bunu yapmak gerekir. Eğitim çok dinamik ve sürekli değişmesi gereken bir süreç. Önümüzdeki dönemde de hangi toplum, hangi ülke yeni yetişen nesillerine iyi bir eğitim verirse geleceğin imparatoru da o ülke ve toplum olacak.

Zorunlu eğitimin süresi size göre doğru oldu mu?

Benim içimde bu bir uktedir. 1991- 1993 yıllarında Milli Eğitim Bakanıyken çok isteyip yapamadığım bir iki şeyden biridir. Zorunlu eğitimin o zaman 11 seneye çıkarılması için kanun tasarısı taslağını hazırlamıştık. Ancak genel başkanlığa aday olduğum için bakanlıktan ayrıldım. Ama içimde niye Türkiye zorunlu eğitimi gerçekleştiremedi duygusu hep kalmıştır. Çünkü dünyada çok gerimizde olan ülkelerde bile zorunlu eğitimin çok fazla olduğunu görüyoruz.

Üç ciddi eksiklik var

Aslında zorunlu eğitim 28 Şubat sürecinde başladı...

Evet geldi ama geliş biçimi ‘Zorunlu eğitime geçelim’den çok başka amaçlar taşıyordu. Kesintisiz 8 yıllık zorunlu eğitimle mesleki, teknik liselere çok ciddi darbe vuruldu. O tarihte Türkiye’de mesleki teknik eğitimin orta öğrenim içerisindeki payı yüzde 45’ler civarındaydı. Hedefimiz de bu oranı yüzde 60’ın üzerine çıkarmaktı. Ama mesleki teknik eğitim içinde sadece yüzde 5-6, bilemediniz yüzde 8’lik payı olan imam hatip liselerinin orta kısımlarını kapatılması için böyle bir süreç başlatıldı. Kendilerince sorunu çözmek için çok büyük bir hedeften vazgeçtiler. Bugün etkilerini görüyoruz; mesleki teknik eğitimin oranı yüzde 35’lere kadar düştü.

Getirilen tasarının eksiklikleri olduğunu düşünüyor musunuz?

Hemen dikkatimi çeken birkaç husus var ve üç tanesi ciddi eksiklik. İlki bu teklifte özel eğitime muhtaç, engelli çocuklarımızla ilgili bir düzenleme yok. Oysa bu çocuklarımızın eğitim sürecinden nasıl yararlanacakları, devletin eğitim yükümlülüğünün nasıl karşılanacağına yönelik bir düzenleme olması gerekirdi. İkincisi okul öncesi eğitimin mutlaka zorunlu eğitim kapsamında olması lazım. Türkiye bu konuda aslında ciddi mesafeler aldı. Zaten 33 ilde okul öncesi eğitim zorunlu hale getirildi. Niye bu görmezden geliniyor, onu anlamakta müşkülatım var.

Okula başlama yaşının 5’e indirilmesi bir katkı sağlar mı?

O kısmen bunu gidermiş görünüyor. Belki Bakanlık henüz okul öncesi eğitimde alt yapı ihtiyacını yeterince karşılamış değil. Bir zaman kademelendirmesi yapılabilir ve zorunluluk biraz ötelenebilir. Ama önemli bir eksikliğin giderildiğini görüyoruz. Pedagojik bakımdansa tartışılabilir. Yani 5 yaşa mı çekmek lazım yoksa orada da bir kademe mi yapmak lazım gibi... Ama önemli bir eksikliğin giderilmiş olduğunu görüyoruz. Üçüncüsü de mesleki, teknik eğitime yönelme birinci dördün sonunda olacaktı. Çok tartışıldı ama Sayın Başbakan’ın ifade ettiği gibi o yanlıştan vazgeçildi. İkinci dört yılın sonunda isteyen normal liseye, isteyen mesleki teknik eğitime, isteyen açık eğitime devam edebilecek.

Bu değişikliği olumlu buluyorsunuz yani...

Doğru. Çünkü birinci kademenin sonunda çocuk daha 11 yaşında iken ‘Sen şu olacaksın, çocuğum bu olsun’ demek bana göre pedogojik, psikolojik ve eğitim bilimleri bakımından mümkün değil. Kesinlikle yanlış olurdu. 11 yaşındaki çocukta eğilim ve kabiliyetleri tespit etmek neredeyse imkansızdır. O nedenle böyle bir yönlendirmenin ikinci dördüncü kademede yapılacak olması önemli.

‘Araştırma yaptırmıştım’

Aslında bütün meselenin imam hatipler olduğu ortada. Bakan Dinçer, ortaokul kısımları açılacak diyor ama bir yandan da komisyon “seçmeli” düzenlemesine gidiyor?

Ben orta kısımların kapatılmasının gerekçesine katılmıyorum. Milli Eğitim Bakanı’yken, imam hatiplerle ilgili araştırmalar yaptırdım. Velilere ve çocuklara şu soruyu yönelttik: Neden çocuğunuzu imam hatip’e veriyorsunuz? Yüzde 80’e yakını ‘Çocuğum dinini daha iyi öğrensin’ dedi. Bunun anlamı şudur: Anayasamıza göre din eğitimi ve öğretimi devletin denetimi ve gözetimi altında yapılıyor. Yani bu eğitimi bizde devlet veriyor. Devlet olarak ‘Din eğitimini ben vereceğim’ diye ortaya çıktığınız zaman, o ihtiyacı karşılayacak önlenmeleri almak zorundasınız. İnsanlar, ‘Çocuğum imam hatip ortaokuluna, lisesine gitsin. Dinini daha iyi öğrensin’ diye düşünüyorsa ya bu yolu açacaksınız veya bu ihtiyacı normal eğitim kurumlarında vereceksiniz. Diyeceğim şu: Ya bu alanı serbest bırakacaksınız ya da bugünkü haliyle koruyacaksanız -yani devletin denetimi ve gözetimi altında yapacaksanız- halkın evrensel hakkı olan çocuklarına dinini öğretme hakkının altyapısını kuracaksınız.

Orta kısımların açılması mümkün mü bu düzenlemeyle?

Üzerinde bu kadar kıyametler koparılan imam hatip liseleri, genel liseler içerisinde çok büyük bir oran ifade etmiyor. Çok fazla tartışmayı gerekli görmüyorum. Bu okulların orta kısımlarının açık olduğu dönemde oralardan bir zarar görülmedi. Bir ara türbanı nasıl gereksiz yere birbirimizi boğazlayacak şekilde tartıştıysak bunu da öyle tartışmaya gerek yok. Keşke bu konuda siyasi partiler arasında konsensüs olabilse. Anayasal ve evrensel bir hak olan çocuğuna dinini öğretme imkanını devlet ortaklaşa bulunacak bir formülle çözebilse o zaman hiç sorun kalmaz.

İmam hatiplerin yeni dönemde masaya yatırılıp, tüm taraflarca tartışılması mümkün mü?

Sorun dönüp, dolaşıp buraya geliyor ama yanlış oluyor. Orada okuyan çocuklar bundan incinir. Kendilerini bir kavganın tarafı olarak görmeye başlarlarsa sorun odur bana göre. Görebildiğim kadarıyla Milli Eğitim Komisyonu her tarafa kulak verdi ve doğru yaptı. Çok önemli bir gelişme. Sonuçta bir kanun teklifi ve bu tür teklifleri 28 Şubat sürecinde olduğu gibi oldu bittiye getirerek değil eni konu tartışarak geçirmek lazım. Burada eleştiri yöneltenlere teşekkür edilmeli. Bu eleştiriler sonucu şimdi gerçekten hepimizin kabul ettiği eksiklikler giderildi.

Kız çocuklar için endişe varsa açık liseyi savunmak lazım

Zorunlu tamam ama bu kadar kesintili eğitim sistemi doğru mu?

Bugün Avrupa, ABD ve Kanada dahil bir çok ülkede kesintili eğitim uygulanıyor. Pedagojik, psikolojik ve eğitim birimleri açısından kesintiliyi tercih etmek lazım. Çünkü o yaştaki çocukların farklılarının getirdiği davranış biçimlerinin yaratabileceği bir takım sorunları giderebilmek bakımından kesintili eğitim öngörülüyor. O itirazlara hiç katılmıyorum. Yani bugün bilimsel bir doğru yapılmak isteniyor.

Kız çocuklarıyla ilgili çok büyük itiraz geldi. Başta TÜSİAD olmak üzere çocuk gelinlerin sayısı artacağı endişesi dile getirildi...

Artık yönlendirme ikinci dördün sonunda yani çocuk liseye başlayacağı zaman olacak. Açık liseyi kuran bir kişi olarak ben bundan memnunum. Açık lise, özellikle kırsal kesimde örgün öğretimden yararlanamayan kızlarımız, kadınlarımız için düşündüğümüz bir formüldü. Bugün açık liselerden olağanüstü mezunlarımız var ve o sistem bana göre hedefine ulaştı. Açık öğretim lisesinden yararlanma yolunun açık bırakılması bence yadırganacak bir şey değil. Üstelik bir zorunluluk söz konusu değil. İsteyen açık, isteyen örgün öğretimden yoluna devam edecek. En azından özellikle kırsal kesimde henüz devletin yeterli alt yapıyı tamamlayamadığı, kız olsun erkek olsun barınma imkanlarının sağlanamadığı yerlerde bunu ciddi bir imkan olarak değerlendirmek lazım. Bardağın dolu tarafına bakmakta yarar var. Türkiye’nin eğitim alt yapı gereksinimlerinin tamamen karşılandığı bir zamanda örgün öğretim de zorunlu hale getirilebilir.

Bu yöntem endişeleri körüklemiyor mu? Yani kız çocuklarını toplumdan koparıp, ‘Evde oturun’ baskısı yaratmaz mı?

Oluşturmaz. Bakın zorunlu hale getiriyoruz ama çocuğun kalacak yurdu yok, ne olacak? Zorunlu dediğiniz anda devletin tüm alt yapı ihtiyaçlarını karşılaması lazım. Karşılamazsanız size sorarlar: Zorunlu hale getirdin, göndermezsem bana ceza veriyorsun ama çocuğum nerede kalacak? Türkiye’nin bu anlamda ciddi alt yapı eksiklikleri var. Orta öğrenimde okullaşma oranı yüzde 70’e çıkmış. Bu olağanüstü bir şey. Bu insanımızın eğitime verdiği önemi gösteriyor. Yani zorunlu olmadığı halde çocukları anneleri, babaları her türlü fedakarlığa katlanarak okutuyor. O bakımdan endişeye kapılmamak, bir vehim içerisinde olmamak lazım.

‘Türbanla alakası yok’

“Türban orta okula girecek, hedef budur” iddialarına bu düzenleme kapı açılabilir mi?

Bu düzenlemenin onunla uzaktan yakından alakası yok. Nihayet imam hatipler daha önce Türkiye’de vardı. 28 Şubat’a gelinceye kadar da ne böyle bir tartışma ne de sorun vardı. Bende yok ama eğer bir endişe varsa o zaman yaygın eğitimi, ikinci dört yılın sonunda açık lise yöntemini savunmak lazım. En azından evinde ister başını açsın ister açmasın geçecek bilgisayarının başına ders alacak. Biz yaygın öğretimden yeteri kadar yararlanamıyoruz. Bunu bir fırsat bilmek lazım.

Din dersinin birinci dörtten sonra seçmeli hale getirilmesi zaman açısından doğru mu? İleri yaşlarda seçmeleri daha doğru olmaz mı?

Anayasa değişikliğine ihtiyaç var, kanunla çözülemez. Çünkü kanunda zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersi var. Şimdi anayasa görüşmeleri yapılıyor. Aslında tüm siyasi partilerimizin katıldığı iyi bir platform. İnşallah bu konu orada ortak bir çözüme kavuşur.

Eğitimi biz fazlaca ideolojik mi tartışıyoruz?

Eğitim bir yöne çekilemez. Bu sistemin akla, yarara, ülke gerçeklerine ve bilimsel verilere dayanan yönü vardır. Kimse bunu tersine çevirmeye kalkamaz. Kalkmaya çalışsa da başaramaz.

İmam hatiplerin orta kısmının açılması tartışmaları büyüyecek gibi görünüyor. Muhalefet kıyameti koparır mı?

Koparmaz, niye koparsın? Varken kıyamet mi kopuyordu? Meclis zabıtlarını okuyun, CHP’nin itirazı yoktu. CHP’nin, DSP’nin imam hatip okullarının orta kısmı kalkmalıdır diye bir itirazı hiç olmamıştır. Niye olsun? Şimdi de olacağını zannetmiyorum.

Altyapı eksik dediniz ama uygulama hemen başlayacak. Erteleme gerekir mi?

Zorunlu eğitimin kaç yıla çıkarırsanız çıkarın onun altyapısını devlet olarak yapmak zorundasınız. Orta öğrenimlerinde taşımalı eğitim şimdi yok, ama belki onu da yapmak zorunda kalacaksınız. Bunu Milli Eğitim Bakanlığı’nın tartışması lazım. Kırsalda okul 5 kilometre ötede. ‘Zorunlu yaptım kardeşim, okula gel’ demekle gelinmez. Gelmesini sağlamalısınız. Mesela Doğu Karadenizde coğrafyanın çok zor olduğu yerlere öğrenim kurumlarını götürme imkanı bulamıyorsunuz. Götürseniz öğretmen ve malzeme koyamıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla 150 bine yakın öğretmen ihtiyacı var. Zorunlu eğitimi çıkardığınızda bu ihtiyacını temin etmek lazım gelir.

‘İntikam değil yanlışı düzeltme’

Sonuçta artık ilahiyatçılar imamlık yapıyor. Bu okullar onların alt yapısını sağlayacak özel okullar haline gelemezler mi?

Bu okullara çocuğunu veren velinin gerekçesi belli. Şayet devlet çocukların dinini öğrenme imkanını başka bir yolla çözebilirse, az önce söylediğim gibi genel okullarda isteğe bağlı olarak, seçmeli ders gibi olursa göreceksiniz imam hatiplere giden öğrenci sayısı birden bire, kendiliğinden düşer. Bu formül üzerinde epey kafa yormuştum. Ancak koalisyon hükümetiydik ve zorlukları oldu. Erdal İnönü ile spesifik olarak imam hatipleri değil ama din öğrenimi ihtiyacını uzun uzun konuşmuştuk. Allah rahmet eylesin ona kalsaydı çok yardımcıydı. Olağanüstü bir insandı. 28 Şubat’a kadar ‘Orta okulları kalksın” tartışması yoktu. Hatta orta kısımların yasal zeminini ben hazırladım ve parlamentodan itirazsız geçti. Kimse çıkıp, ‘’Niye yasalaşıyor?’ demedi, itiraz etmedi. Ama sistem; bu okulların orta kısımlarını halledeceğiz diye allak bullak edildi. Çok yazık oldu.

Seçmeli ders formülü devreye girerse aileler düz liselerde de çocukların dinlerini daha iyi öğreneceğine inanacak özetle...

Aslında imam hatipleri eğitim bilimleri açısından meslek okulu, ihtiyacı karşılama açısından ise dinini daha iyi öğrenen çocukların tercih ettiği okullar olarak değerlendirmek gerekir. Zaten üstüne aldığı bu yükümlülüğü devlet başka yollarla giderecek olursa imam hatip okullarına ihtiyaç kalmayabilecektir. Talep çok azalacaktır. Devlet şimdiye kadar,’Dinini daha iyi öğrensin’ denilen çocukları imam hatibe yönlendirdi. Bunu telaffuz etmiyor ama bu okulları açtığı için bunu kast ediyor. Veli de çocuğunu orada okutuyor. Ama devlet ‘Ben senin talebini karşılamak için normal ilköğretim okullarında veya orta öğrenim kurumlarında isteğe bağlı din dersi koyuyorum’ derse, gider orada öğrenir. İsteyen Hristiyanlığı, isteyen Museviliği, isteyen Müslümanlığı ve gereklerini öğrenir.

Dindar nesil tartışmalarının alevi sönmemişken, seçmeli dersle mahallesi baskı bu defa da okullara yansımaz mı?

Bence olağanüstü hoşgörülü bir toplumumuz var. Anadolu’da meyhaneye gidene de camiye gidene de kimse bir şey demez. Ama insanlar çocuklarının dindar olmasını istiyorsa saygı gösterilmeli. Herkes arkasından dua okuyacak bir nesil bırakmak ister. Ama ‘sen şu okula gideceksin, bunu öğreneceksin’ baskısı söz konusu olursa bu kabul edilemez, savunulamaz. Sayın Başbakan’ın o konuşmaları bana göre biraz orasından burasından çekilerek yorumlandı. Yoksa Türk toplumu laikliği sevdi. Bu tartışmalardan ürküp Türkiye acaba başka yerlere mi gidiyor diye bir kaygıya kapılmamak gerekiyor.

‘28 şubat’ın intikamı alınıyor’ iddialarına katılır mısınız?

Hayır, intikamı niye olsun? 28 Şubat’ın bir yanlışının düzeltilmesidir.

Peki bu sistem laik eğitim sistemine darbe vurmaz mı? Okullarda ayrışma yaratmaz mı?

Hiçbir şey olmaz, abartmamak lazım. Türkiye’nin kazandığı cumhuriyet edinimlerinden geriye gitmesi söz konusu olamaz.

Kulağa hoş geliyor ama gerekçe ekonomiktir

Kılık kıyafetin serbest bırakılması gerekir mi?

Kulağa hoş geliyor ama ekonomik nedenleri var. Bakanlığımda denedim. 1993’te haziran ayında kıyafeti serbest bıraktım. Yaz şartları, bir tişört bir pantolonla okula gidebiliyordu. Ama zengin - fakir ayrımını körükleyerek, çocukların psikolojisini bozmaktan kaçınmak lazım. Orada tek tip koruyucudur çünkü herkes aynı oluyor. Bazı çocukların içinde yırtık bazılarının içinde güzel bir kazak olabilir ama görünmüyor. Temel olarak serbest kıyafeti savunuyorum. Ama olayın ekonomik boyutunu gözden kaçırmamak lazım. Devlet şimdi kitapları parasız veriyor. Devletin eli güçlendikçe, özellikle kırsal kesimdeki ve metropollerdeki bu fakir çocukların giyinme ihtiyacını karşılabilecek bir mekanizma kurabilirse gayet tabii geçilebilir.