‘Ayrımcılık yasayla giderilmez toplumsal...’

Erdemir’e göre, “ayrımcılık ve nefret söylemi” sadece yasal
düzenlemelerle çözülemez. Erdemir, “Elbette yasal düzenleme gereklidir. Yasalar caydırıcı olabilir. Ama bizim asıl ihtiyacımız olan toplumsal ve kültürel dönüşümdür. Zaten bizim de projemiz çerçevesinde dile getirdiğimiz önerilerden biri ‘Hassasiyet Eğitimi’dir” diyor

* Cemaatler de mevcut düzenin sürmesini mi istiyor?
Cemaatlerin çok heterojen olduğunu biliyoruz. Cemaatlerin içinde pragmatik nedenlerle ayrımcı düzenin sürmesini isteyenler olduğu gibi ahlaki nedenlerle mevcut adaletsiz düzene karşı çıkanlar da var. Türkiye’de önemli bir yanlış anlama var. Sünni mütedeyyin kesimin, Aleviler başta olmak üzere diğer inanç gruplarının haklarına karşı olduğuna ilişkin bir inanış var. Fakat elimizde bunu kanıtlayan bir araştırma yok. Yani Sünni dindarlığı olgusu ille de Alevilerin haklarına karşı olmayı gerektirmiyor. Aksine kâmil insanlar, inancı ve ahlaki değerleri Makyavelist siyasetin önüne koyan kişiler herkes için inanç özgürlüğü talep ediyorlar. Benim bizzat tanıdığım dindar Sünniler, Alevilere karşı yapılan bu haksızlıklardan en az Aleviler kadar rahatsızlık duyuyorlar. Buradaki temel mesele, siyasi muhafazakarlık, kültürel muhafazakarlık ve toplumsal muhafazakarlık. Türkiye’de egemenlik milletin değil, böyle bir muhafazakarlığın elinde. Azınlık olsa da sistemin önünü tıkayabilen bir muhafazakar elit var. Türkiye’nin çoğunluğunun Alevi ya da Sünni olup da ortak demokratik değerlerde birleşen bir kesim olduğuna inanıyorum. Zaten böyle bir kesim olmasaydı, rejim böyle bir tabana dayanmıyor olsaydı, cumhuriyet bugün yaşamıyor olurdu. Türkiye’de rejimin güvencesi yargı değildir, ordu da değildir. Türkiye’de rejimin güvencesi 1923 yılındaki o muhteşem formüldür: Alevi’yi Sünni’yi, Türk’ü Kürt’ü anayasal yurttaşlık temelinde eşit kılmayı hedefleyen ulus devlet modelidir. Elbette uygulamalarda ve uygulayıcılarda çok önemli sorunlar yaşanmıştır ve bugün hala bu yanlışların bedelini ödemekteyiz. Ama meseleye eşit yurttaşlık temelinde bakarsanız, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası, darbelerin tüm tahrifatına karşın, eşit yurttaşlık temelindedir. Belirli zümre ve kesimlere tanınmış imtiyazlar Anayasamızda yoktur. Türkiye Cumhuriyeti 1923’ten günümüze hiçbir zaman Güney Afrika gibi ayrımcılığın anayasal dayanaklar üzerinde temellediği bir ülke olmamıştır. Elbette şu da bir gerçektir. Ayrımcılığın anayasal ve yasal dayanakları çok zayıf olsa da devlet toplumun kılcal damarlarına girmeye başladığında, muhafazakar bürokrasi toplumla ilişki kurmaya başladığında, yani muhtar, kaymakam, vali, emniyet müdürü, milli eğitim müdürü sahneye çıktığında işin rengi değişiyor. Bu noktada Türkiye ayrımcı bir sisteme, ikili bir sisteme benzeşiyor. Ortaya şöyle bir anlayış çıkıyor: “Bu ülkenin asıl sahipleri vardır, aslÓ unsuru vardır, bir de ötekiler vardır, onlara tahammül ederiz ama herkes yerini bildiği sürece”.

* Bu ayrımcı yaklaşımı belirleyen etkenler neler?
81 validen 80’i Sünni, 1’i Alevi ise bu ayrımcı sistem güçlenir. Kaymakam ve emniyet müdürleri için de durum aynıdır. Rejim hızla mezhepçi ve cinsiyetçi bir otoriterliğe evrilmektedir. Bugün Türkiye’deki en önemli muhafazakar nefret söylemlerinden biri şudur: “Yüksek yargıyı ve orduyu Aleviler ele geçirdi.” Hatta bazıları işi daha da ileriye taşıyıp, “Türkiye’de bir BAAS rejimi var” diyorlar. Yani Suriye’de örneğine benzer bir şekilde Alevi azınlığın ordudaki etkinliği ile Türkiye’yi yönettiğini iddia ediyorlar. Ben bu iddialara sağ muhafazakar fanteziler diyorum. Egemen, muktedir, ayrımcı ve ezen bir muhafazakar kesim, kendi ceberutluğunun travmasıyla başedebilmek için böyle bir fantezi üretmek zorunda kalıyor. Çünkü biliyoruz ki ezmek ezende de bir travma yaratır. Kendi zorba ve ceberut tutumlarıyla barışık yaşayabilmek için “Aslında ben ezmiyorum, bu azınlıklar var ya, aynı Yahudiler gibi asıl bizi bunlar yönetiyor, eziyor” diyorlar. Günümüzde Türkiye’de demokrasinin kurumsallaşmasının önündeki asıl engel, asıl sivil vesayet rejimi budur. Acıklı olan şudur ki, ilhamını ve stratejilerini Nazi Almanyasından alan köhne bir vesayettir bu. Muhafazakar fantezilerin ayrıntılarına baktığımızda asıl şunu görüyoruz: Onların rahatsızlığı Aleviler’in yargıda sistematik olarak dışlanamamış olmasıdır. Onların rahatsızlığı Aleviler’in orduda sistematik olarak dışlanamamış olmasıdır. Onların rahatsızlığı Aleviler’in üniversitelerde sistematik olarak dışlanamamış olmasıdır. Devletin her kurumunun tek bir Alevi personelin bulunmadığı Diyanet İşleri Başkanlığı gibi olmasını arzu etmektedirler.


* Bu kurumlarda Alevilerin istenmemesinin temel sebebi ne?
Bu çok tipik bir ayrımcı karakter özelliğidir. Bu bireysel bir patalojidir. Açıkca söylemek zorundayız: “Yargıda Alevi olmasın, orduda Alevi olmasın” söylemi otoriter, önyargılı ve ayrımcı kişiliğin siyasi dışa vurumudur. Bu kişinin çocukluğunda baskıcı ve otoriter değerlerle yetişmiş olmasının sonucu olduğu kadar eğitim sürecinde dayatılan Türk-İslam sentezi anlayışının da sonucudur. İnsanları eşit görmeyen ve ötekilerin tahammül edilmesi gereken düşmanlar olduğunu inanan kişileri dönüştürmek önümüzdeki dönemde demokrasimizin en zorlu görevidir.

* Eğer bu durum önemli bir etkense, ayrımcılığı gidermede sadece yasal düzenlemeler yeterli olacak mı?
Ayrımcılık ve nefret söylemi yalnızca yasal düzenlemelerle çözülemez. Ayrımcı kişiler ve değerler var olduğu sürece, yurttaşlarınızın bir bölümü ayrımcılığı ve eşitsizliği savunduğu sürece yasal düzenleme yetersiz kalacaktır. Elbette yasal düzenleme gereklidir. Yasalar caydırıcı olabilir. Ama bizim asıl ihtiyacımız olan toplumsal ve kültürel dönüşümdür. Zaten bizim de projemiz çerçevesinde dile getirdiğimiz önerilerden biri “Hassasiyet Eğitimi”dir. Bu Batı demokrasilerinde çok sık kullanılan bir yöntemdir.

* Hassasiyet eğitimini biraz açar mısınız?
Bir kurumda cinsiyetçi, ırkçı, ayrımcı bir çalışanınız varsa, bu kişiye işten el çektirmek bir yaklaşımdır. Ama siz şunu da tercih edebilirsiniz: “Ben bu kişiyi kovmak yerine bu kurumda herkesin hak ve özgürlüklerine saygılı davranacak şekilde dönüştüreyim”. Hassasiyet Eğitimi denilen süreç dahilinde uzmanlar yoğunlaştırılmış kurslarla bu tarz çalışanları kendi değerleriyle, tutumlarıyla ve nefret söylemleriyle yüzleştirir. Özeleştirinin önünü açar.


* Biraz daha anlatır mısınız?
Örneğin biz bir önceki projemizde katılımcılara önce ayrımcılığın hem sosyolojik hem de hukuki tanımını öğrettik. Sonra AB’nin ayrımcılık karşıtı direktifi hakkında bilgi sunduk. Katılımcılara nefret söylemi, nefret suçu, peşin hüküm, önyargı gibi kavramları tanıttık. Sonra çeşitli egzersizler yoluyla insanların hayatta hem ayrımcılık mağduru olduklarını, hem de ayrımcılığa neden olduklarını gösterdik. İnanın bu çok dönüştürücü bir eğitim oluyor. Ve yasalardan daha etkili olabiliyor. Amacımız, ayrımcılık yasadışı olmasa bile ayrımcılık yapmayacak insanlar yetiştirmek.

* Bu sizce Türkiye’nin bu konjonktüründe uygulanabilir bir şey mi?
Çok romantik gelebilir. Ben Alevi açılımının ikinci toplantısında Hassasiyet Eğitimi’nin hayata geçirilmesini bakan Faruk Çelik’e önerdim. Dedim ki, “biz arkadaşlarımızla ücretsiz olarak bunu yapmaya hazırız.” Şunu biliyoruz ki, büyük travmaları atlatabilmiş toplumlar, Güney Afrika’da, Güney Amerika’da, Almanya’nın birleşme sürecinde bu tip yaratıcı mücadele yöntemlerini kullandılar. Yalnızca anayasal ve yasal düzenlemelerle yetinmediler.

* Bakan’ın önerinize cevabı ne oldu?
Henüz bir yanıt alamadık. Hazır yanıt gelmemişken teklifimizi yükseltelim! Dünyada ayrımcılık ve nefretle mücadelenin bir ayağı daha var, onu da önermek isterim. O da Hakikat ve Uzlaşma Komisyonları.

* Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu nedir?
Derin travmalar yaşamış, geçiş dönemleri yaşayan ve geçmiş zararları telafi etmek isteyen toplumlar tek tek bütün nefret söylemi ve ayrımcılık eylemi suçlularıyla hukuki olarak hesaplaşamıyorlar. Düşünün o zaman Güney Afrika’da ve Ruanda’da milyonlarca insanı hapse atmanız gerekir. Bu durumda intikam yerine toplumsal barış projesi daha gerçekçi oluyor. Bir Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu kuruluyor. Burada öncelikle mağdurlar deneyimlerini aktarıyorlar ve tarihe not düşüyorlar. Aynı zamanda resmi görevliler geçmişte işledikleri suçları ve pişmanlıklarını toplumla paylaşıyorlar. O fiillerin mağdurları da toplantılarda hazır bulunuyor.

5 Alevi’den 4’ü ‘Açılım sorunları çözmez’ diyor

* MAHALLE BASKISI: Araştırmaya katılan Aleviler “ayrımcılığa maruz kaldıkları mekanlar” olarak; apartman, sokak, site ve mezarlıkları gösterdi. “Ayrımcılığın az olduğu mekanlar” olarak ise; Alışveriş merkezi, pazaryeri ve parkyeri gösterildi.

* AYRIMCILIĞI KİM ÇÖZEMEZ?: “Alevi yurttaşlara yönelik ayrımcılığı kim çözemez?” sorusuna, polis, ordu ve Diyanet İşleri Başkanlığı yanıtı verilirken, “kim çözer?” sorusuna; Sivil toplum kuruluşları, siyaset kurumları ve uluslararası örgütler cevabı verildi.

* ALEVİ AÇILIMI: Ankette “Hükümet açılımlarla çözebilir mi?” sorusuna ankete katılanların yüzde 78.8’i “Hayır” yanıtını verirken, yüzde 21.2’si ise “Evet” diyor. Yani 5 Alevi yurttaştan 4’ü açılımların sorunları çözemeyeceği düşüncesinde.

* ALEVİLERİN BEKLENTİSİ: Araştırmaya katılan Aleviler beklentilerini; Eşit yurttaşlık, Temel hak ve özgürlükler olarak sıraladı.

Aleviler ‘ayrımcılıkla’ yaşamayı öğreniyor

* Yaptığınız araştırmada “Alevilerin ayrımcılığın giderek arttığını düşündüğü” tespiti yer alıyor. Siz, Alevilerde açılımın rafa kalktığı düşüncesi olduğunu söylüyorsunuz. Bu çözümsüzlük durumu neye yol açacak?
Türkiye’de yeni bir döneme geçiyor olabiliriz. Aleviler artık ayrımcılıkla yaşamayı öğreniyorlar. Aleviler, ikinci sınıf vatandaş olarak yaşamayı öğreniyorlar. Aleviler baskıyı sineye çekmeyi öğreniyorlar. Dolayısıyla ayrımcılığın yeni bir safhasına geçiyoruz. Bu daha tehlikeli bir aşamadır. Artık ayrımcı uygulamalara gerek olmadan da ötekini ezebilir hale geliyorsunuz. Alevi yurttaşlardan sık sık duymaya başladığımız bir söz “benim başvurmama gerek yok, beni zaten almazlar”. “Ben zaten vali olamam, emniyet müdürü olamam, müsteşar olamam, general olamam, kamuda yükselemem”. Daha da kötüsü kamuda görev alırsam ve yükselirsem muhafazakar medya üzerime çullanır diye çekiniyor insanlar. Halbuki eşit yurttaşlık talepleri 1980 sonrası çok yükselmişti. Sivas olaylarına rağmen yükselmişti. AB sürecinde daha da yükselmişti. Ama şu anda biz yeni bir demokrasiye geçiyoruz. Hükümetin “ileri demokrasi” dediği rejime geçiyoruz. Bence Aleviler bu “ileri demokrasi” rejimindeki yerlerini çok iyi biliyorlar. Yakın zamanda duyduğum bir olayı anlatayım. Bir valiye, “Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Teşvik Fonu çerçevesinde dağıtılan yardımlardan ilinizde herhangi bir Alevi vatandaş yararlanıyor mu?” diye soruluyor. Vali “yararlanıyorlar” diyor ama hiçbir kanıt gösteremiyor. Ama sonra ortaya çıkıyor ki o ilde hiçbir Alevi vatandaş yardımlardan yararlanmıyor. Valinin savunması şu oluyor: “Aleviler yardım için başvurmadılar ki kendilerin yardım edelim!” Türkiye’nin ileri demokrasisi artık budur. Alevi yurttaşların yardımlara başvurma hakkını dahi kendine göremeyeceği, Alevi yurttaşların memur olmak istemeyeceği, Alevi yurttaşların kamuda yükselmeyi hayal etmeyeceği bir ileri demokraside ayrımcılık sorunu da kendiliğinden çözülüyor! “Başvursalardı efendim” deyip geçeceğiz artık...

* Ama şu anda gördüğünüz fotoğraf karşısında karamsarsınız?
Evet, bugün için karamsarım. Ama biliyorum ki değirmenin üstü her gün yel olmaz. Dünya nice totaliter ve otoriter rejim gördü. Bugün hepsinin yerinde yeller esiyor. Akıl tutulmaları er geç sona erer. Tarih boyunca özgürlük ve eşitlik hep galip gelmiştir.


ANKETE KATILANLAR

Çözmek isteselerbunu çözerler

* Aslında bunlar benden daha iyi şeyler biliyorlar ama işlerine gelmediği için, çözmek istemiyorlar, isteseler bu zor bir şey değildir. İsteseler çözerler. Ama çözmek istemiyorlar. Bunlar nemalanıyorlar açıkçası. Bunlar bu cesareti kendilerinde görebiliyorlar. Yok, “Cem Evleri camilerin alternatifi” diyebilecek kadar cesareti kendilerinde buluyorlar.” (İzmir, Kadın, 47 yaş, Erzincan doğumlu, ilkokul mezunu, emekli memur)

Bizi bize bırakın yeter

* Azınlık, çoğunluk demeyip de bir çalıştay başlatıldı. Gerçek anlamda yürütülebilse, yüzde 50 ortak bir nokta bulunabilir. Biz çok şey istemiyoruz. Taşını, toprağını da, evini, ocağını da istemiyoruz. Bizi bize bırakın, yeter. Yani zorlama yapma, dikte etme. Benim ismimi kabul etmiyorsun, ibadethanemi kabul etmiyorsun. Ya, bunları kabul edeceksin. Benim dinimi nasıl yaşamam gerektiğini bana öğretemezsin. Ama zorluyorsun. Şu çalıştay gerçek anlamda, nasıl gerçek anlamda diyeceksiniz, iki tane falan devletin görevlendirdiği isimler vardı, dün okudum hatırlamıyorum şimdi. Böyle insanlarla yola çıkarsan... Benim görüşüme zıt, beni tamamıyla asimile etmek isteyen yazılarıyla, söylemleriyle, şimdi sen o insanı benim karşıma getirip de dikersen ve ondan sonra buradan bir çözüm çıksın istersen olmaz. (İstanbul, erkek, Tokat
doğumlu, 47 yaş, evli, üniversite terk, özelde işçi)

Eşcinsel komşum beni rahatsız etmez

* Eşcinsel komşum var. Bir sıkıntı duymuyorum. Gördüğüm zaman günaydın diyorum, merhaba diyorum. Bazen yapmadığı, bilmediği şeyler oluyor bana danışıyor. Fikrimi söylüyorum, yardımcı olmaya çalışıyorum. Çok da saygılı biri. Dört kişi yaşıyorlar. Dördü de saygılı. Mesela bazen balkon falan yıkıyorlar, ben onların altında oturuyorum, çamaşırım falan olduğu zaman asla yıkamazlar. Gerçekten çok saygılılar. Bir şey dediğim zaman hemen ‘tamam ablacığım’ derler.” (Ankara, kadın, 48 yaş, evli, Tokat/köy doğumlu, ilkokul mezunu)

Oruç tutmayanlar tahtaya dizildi

* Ortaokulda olmuştu, çok kırılmıştım. Bir öğretmenim vardı, tarihçimiz. Derse girdi. Ramazandı. Kim oruç tuttu kim tutmadı. Tutanlar parmak kaldırdı. Tutmayanları tahtaya kaldırıp, ‘Niye oruç tutmuyorsunuz?’ dedi. ‘Biz Aleviyiz’ dedik. ‘Aleviliğinin ne olduğunu biliyor musunuz?’ diye sordu, çocuktum o zaman ne diyebilirsin? ‘Aleviyiz işte’, sadece o cevabı verebiliyorsun. Annem, babam tutmuyor. ‘Sen tutmak zorundasın.’ Niye? ‘Arkadaşların tutuyor, sen okula geliyorsun. Arkadaşların tarafından dışlanırsın. Aleviyim demeyeceksin, Sünniyim diyeceksin’ demişti bana ve beş arkadaşımıza.
(Adıyaman, kadın, 37 yaş, lise mezunu)


- BİTTİ-